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sp1derclaw

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Samstag, 14. Januar 2012, 21:54

Mehr PS oder Drehmoment? Diesel oder Benzin?

Hallo zusammen,

nur ungern rolle ich dieses Thema hier erneut auf, allerdings bin ich mit den bisherigen Diskussionen recht unzufrieden. Ich habe jetzt schon Stunden über Drehmoment und Leistung und den Zusammenhang zwischen beiden gelesen und muss sagen, dass es immer um Beschleunigung (Drehmoment vs. Leistung) oder Kosten (Diesel vs. Benziner) geht. Manche meinen, dass Drehmoment der alleinige Faktor bei der Beschleunigung sei, andere weisen zurecht daraufhin, dass dort noch viel mehr Faktoren mit reinspielen (wie z.B. Getriebeübersetzung, Drehzahl, Gewicht usw.). Andere argumentieren immer mit der Diskussion ab wann sich der Diesel lohnt bzw. nicht lohnt.

Aber: Wie sieht das im Alltag mit dem Drehmoment und der Leistung bzw. dem Diesel und Benziner aus? Seien wir mal ehrlich: Wir beschleunigen im Alltag nie zu 100% und wollen keine Werte von 0 auf 100 knacken, zumindest nicht in 99% der Fälle. Viele fahren ihren Wagen von der Höchstgeschwindigkeit her selten aus (ich fahre z.B. sehr selten mal 200 km/h, meist um die 130 km/h und das selbst, wenn ich z.B. mal wieder einen 530d von Sixt unter dem Hintern habe). Was ich gar nicht leiden kann ist das Ausdrehen des Motors, was nur unnötig Lärm verursacht. Würde es daher für den Alltag nicht günstiger sein, ein Auto mit viel Drehmoment (sprich Diesel) dem mit etwas weniger Drehmoment (sprich Benziner) vorzuziehen?

Ich würde z.B. überlegen einen 105-PS-Diesel (250 Nm) zu nehmen statt eines 122-PS-Benziners (200 Nm). Im Zweifel zieht der Benziner dem Diesel davon denke ich, allerdings muss ich dafür auch das Drehzahlband entsprechend ausnutzen? Wenn man hingegen ausschließlich im unteren Drehzahlbereich fährt und nicht auf der Suche nach Maximalbeschleunigung ist, sollte der Diesel auch ganz gut ziehen oder? Mich interessiert also, ob die Leistung im Alltag bei moderater Fahrweise beim Diesel nicht eher geliefert wird als beim Benziner.

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Samstag, 14. Januar 2012, 22:09

Entscheident ist doch das Drehmoment am Rad. Das ist bei geringen Drehzahlen beim Diesel nun mal höher als bei gleicher beim Otto. Das heißt aber nicht, dass ein Diesel immer besser zieht bei gleicher Leistung. Ein Otto braucht nun mal Drehzahl, dies ist aber auch nicht der Grund für den höheren Kraftstoffverbrauch beim Otto. Während der Otto zB bei 3,5k rpm noch im Teilllastbetrieb ist, istd er Diesle nun mal schon bei fast Volllast, da er einfach ein kürzeres Drehzahlband hat.
Dieselkraftstoff hat einen höheren Energiewert, verrechnet man diesen Heizwert verbrauchen morderne Downsizingmotoren zumindest im NEFZ nicht mehr als Diesel.

AlexBln

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Samstag, 14. Januar 2012, 22:13

Sinnlose Frage. Ein Diesel erreicht seine Leistung immer früher als ein Benziner. Man muss eben wissen was man will. Mir gefällt die Leistungscharakteristik eines Benziners besser. Ich fahre aus kostengründen Diesel (116d) aber jedes mal, wenn ich wieder in einem Benziner unterwegs bin, genieße ich die Laufruhe und die Leistungsentfaltung.

Mehr "Schub" im Alltagsfahrbetrieb hat man beim Diesel, aber eben unharmonisch.
:203:

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Samstag, 14. Januar 2012, 22:24

Zitat

Würde es daher für den Alltag nicht günstiger sein, ein Auto mit viel Drehmoment (sprich Diesel) dem mit etwas weniger Drehmoment (sprich Benziner) vorzuziehen?


Ganz grob und allgemein formuliert: Ja!
Es ist günstiger. Aber nicht immer ist der Preis entscheidend ;)

Beachte hier aber bitte noch die höheren Anschaffungskosten, höhere Steuer, etc.

Zitat

Ich würde z.B. überlegen einen 105-PS-Diesel (250 Nm) zu nehmen statt eines 122-PS-Benziners (200 Nm). Im Zweifel zieht der Benziner dem Diesel davon denke ich, allerdings muss ich dafür auch das Drehzahlband entsprechend ausnutzen?


Auch hier wieder ganz grob und allgemein: Ja!
Unter Annahme, dass beide getesteten Autos sonst identisch sind, wird der Benziner unter Ausnutzung des gesamten Drehzahlbandes aufgrund der Mehrleistung die Nase vorn haben.

Zitat

Wenn man hingegen ausschließlich im unteren Drehzahlbereich fährt und nicht auf der Suche nach Maximalbeschleunigung ist, sollte der Diesel auch ganz gut ziehen oder? Mich interessiert also, ob die Leistung im Alltag bei moderater Fahrweise beim Diesel nicht eher geliefert wird als beim Benziner.


Der 105 PS Diesel (Klein- oder Mittelklasse) wird sicher mitschwimmen können.
Du treckest beim Diesel knapp über Leerlaufdrehzahl vor dich hin, was beim Benziner oftmals nur mit höheren Drehzahlen möglich ist.
Aber dieser Punkt ist schon relativ getriebeabhängig.
Hans
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Sonntag, 15. Januar 2012, 00:43

Ich reduziere die Abhängkeit der Beschleunigung mal auf 3 Größen(es gibt sicherlich mehr, z.b. Reibung, Antriebsverluste...) : Leistung | Masse | Getriebeübersetzung

Irgendwo darin versteckt sich auch das Drehmoment und zwar genau hier => Leistung (P) = 2 * Kreiszahl (PI) * Nenndrehmoment (M) * Nenndrehzahl (n).
Wie entsteht so eine Formel ? Aus der Formelsammlung entnimmt man Arbeit (W) = (Kraft) F * Weg (s) und Leistung (P) = Arbeit (W) / Zeit(t) ergibt also P = F * s / t oder einfach P= F*v überträgt man dies auf die Kreisbewegung der Kurbelwelle so hat man P = M * (omega) und mit omega = n * 2 * PI erhält man oben genannte Formel....ok ich hör an der Stelle auf denn ich hol zu weit aus :D

Als Beispiel : Der S65B40 Motor aus dem BMW M3 E90/92/93 hat eine Leistung von 309 kW bei 8300 U/min. Lösen wir nach M auf so erhalten wir ca. 354 Nm
Anders herum klappt das natürlich auch, so liegen 400 Nm bei 3900 u/min an der Kurbelwelle an. Setzt man dies weiter oben ein, so erhält man
163 kW.

Gibt man Google "E92 M3 Leistungsdiagramm" ein so kann man da gerne vergleichen.

Das nur zum groben Verständnis des Zusammenhangs zwischen Drehmoment - Drehzahl - Leistung. (Die meisten wissen das ja)


Und ganz allgemein zur Frage was denn zu bevorzugen sei: Ich sage dass diese Frage sehr schwer zu beantworten ist. Zum einen weil da viele Faktoren eine Rolle spielen wie z.B. subjektives Empfinden, Einsatzort, usw.. und zum anderen weil es auf die Motorcharakteristik innerhalb der zwei Motorprinzipien ankommt.

D.h. (und jetzt kommt meine persönliche Meinung) anhand eines praktischen Beispiels betrachtet: kleiner (moderner) Vierzylinder Motor mit Hubraum zwischen 1,6-1,8 l z.B. 118i 118d. Da sage ich ganz klar, ich bevorzuge den Diesel. Grund : Abgesehen vom Verbrauch auch die Tatsache dass ich mit dem Diesel in der Stadt spritziger unterwegs bin (subjektives Empfinden?) Natürlich könnte ich versuchen den Benziner durch ein hohes Drehzahl Niveau ebenso spritzig zu fahren, das empfinde ich allerdings als äußert unangenehm und ist sehr unwirtschaftlich.

Gehen wir eine Stufe höher : Sechszylinder Motor mit Hubräumen um die 3 l . Da Sage ich-> kommt auf das Fz. an bzw. Die Masse. D.h. ich ziehe einen 730d einem 730i vor, allerdings würde ich mich gegen einen 330d zugunsten eines 330i entscheiden.

Um das jetzt nicht bis zum Absurden (V12 TDI :S ) zu führen fasse ich nun zusammen.
Für mich ist es wichtig in allen Lagen (mehr als :P ) genug Leistung zu haben, soviel ist klar. Wann entscheide ich mich für den Diesel, wann für den Benziner? Wenns ums Geld geht -> Diesel (Ich fahre viele km).
Spielt Geld keine Rolle -> Bei größeren Motoren würde ich eindeutig zum Benziner greifen, denn hier (lässt man das kosten Argument außen vor) verliert der Diesel meiner Meinung nach in allen Disziplinen. Einen 535i oder gar 550i kann manjederzeit untertourig fahren, darüber hinaus ist er laufruhiger, hat eine breiteres Drehzahlband und wenn man sich genötigt fühlt Drezahlregionen jenseits der 5000-6000 zu nutzen so wird man obendrein noch akkustisch ich sage mal stimuliert :D

Jetzt kann natürlich der nächste herkommen und sagen ist mir alles wurscht, ich liebe das Diesel-nageln und mir geht das Herz auf wenn ich nen Pumpe Düse TDI höre und nen anderer kommt dann wieder mit der gemeinen Frage "Ja warum baut dann lamborghini keinen Diesel wenn der son tolles Drehmoment hat" und so weiter und so fort.

Dieses Thema wurde vor Jahren (angeheitzt durch die "Fachpresse"...) aufgerollt und ist seit dem ein beliebtes Stammtisch Theme auf die man die Frage "Was ist besser" lieber nicht stellen sollte :D


Ein abschließendes Fazit gibt es demanach auch nicht, hoffe ich hab nicht zuviel schmarn erzählt :)

Gruß und gute Nacht den Herrschaften/Damen :109:

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Sonntag, 15. Januar 2012, 02:11

Vielleicht zumachen?!

Ich mein die Fragen sind halt, wie bereits gesagt, so pauschal nicht zu beantworten. (Oder es ist schon geschehen)

Und bevor das hier in (sinnlose) Detaildiskussionen oder Glaubenskriege ausartet, sollte man vielleicht einsehen, dass die bis jetzt gegeben Antworten wohl das Spektrum an wertvollen Antworten abdeckt und die Sache damit beenden.

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Hupfdude (15.01.2012)

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Sonntag, 15. Januar 2012, 10:46

Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel über selbiges Thema gelesen und empfand diesen als anschaulich und sehr hilfreich:

Was ist Leistung - Was ist Drehmoment?

Für eine Alltagsmiete gefällt mir durch die entspanntere Fahrweise ein Diesel besser. Der günstige Verbrauch ist ein schöner Nebeneffekt, aber auch ohne diesen würde ich den Diesel aufgrund der Fahrcharakteristik bevorzugen.

Als Spaßmiete bevorzuge ich den Benziner, da es mir dort in erster Linie um Fahrfreude geht und ich meistens auch nicht so lange Strecken fahre. Das Fahren empfinde ICH hier einfach als emotionaler.

Pieeet

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Sonntag, 15. Januar 2012, 11:27

Wie Prototype sehr schön beschreibt: Es kommt auf den Diesel und den Benziner an. Und gaaaaaanz viel auf die persönlichen Geschmäcker.

Ich persönlich würde einen 3.0 Reihensechser Diesel von BMW jederzeit, sowohl wirtschaftlich als auch für den Spaß, einem aufgeladenen TFSI mit etwa gleicher PS-Zahl vorziehen. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es Leute gibt, die das Turbozischeln weit emotionaler finden als das tiefe Dieselgrummeln. Einen Sechsender mit Benzinverköstigung fand ich im Lexus z.B. seeehr angestrengt und wenig souverän.

Schlussendlich lässt sich das nur durch Probefahrten herausfinden. Aber irgendwie gewöhnt man sich an jeden Motor. Den letzten ausschlaggebenden Punkt sollte dann kühle Rechnerei geben. Welcher Motor frisst dir am wenigsten das Geld aus der Tasche abhängig von Fahrleistung, zukünftiger Angleichung der Preise von Benzin und Diesel sowie Kosten für Versicherung und Steuern.
Pieeet
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Tourer

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Sonntag, 15. Januar 2012, 11:46

Mich interessiert also, ob die Leistung im Alltag bei moderater Fahrweise beim Diesel nicht eher geliefert wird als beim Benziner.
ja, würde ich sagen.
Beim Diesel hält man sich drehzahlmässig quasi immer im max. Drehmoment auf, beim Saug-Benziner wohl deutlich seltener.
Beide Welten vereinen tun Turbo-Benziner, z.B. 335i, der hat max. Drehmoment schon ab 1.200 U/min und hält dann bis 5.000 u/min an.

Von der emotionalen Seite geht nichts am Benziner vorbei.

Diesel fahren kann wirtschaftlicher sein, muß aber nicht. Eine Reperatur mehr oder der irgendwann fällige DPF und schon stimmt die Rechnung nicht mehr, das gleiche gilt natürlich auch für den Benziner.

Gruß Tourer

sp1derclaw

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Sonntag, 15. Januar 2012, 12:10

Vielen lieben Dank euch allen für die bisherigen Antworten. Das ist ein ganz anderes Niveau hier, als man es woanders erlebt, wo immer gleich festgestellt wird, ob nun Drehmoment oder Leistung besser sei und sich am Ende sowieso alle streiten. :D
Interessant fand ich die Überlegung von Protottype, den Hubraum und die Masse in die Überlegung einzubeziehen.

Mein Hintergrund ist, dass ich privat im Moment einen 122 PS TSI im Golf fahre. Der geht in den unteren Drehzahlbereichen deutlich besser als der 116i (E87) meiner Freundin und man merkt, dass der Turbo ab etwa 1600 u/min einsetzt und das Auto voran treibt. Darunter ist natürlich tote Hose. Der 116i fordert häufig mehr Drehzahl, insbesondere am Berg, wo man einfach häufiger zurückschaltet. Das fühlt sich dann immer so an, als ob man den Motor unnötig quält und mir tut's dann immer in der Seele weh. ;( :D

Meinen Golf habe ich im 6-Monats-Leasing über VW (Sonderkonditionen über einen Familienangehörigen) und überlege, ob es nicht mehr Sinn macht, mir als nächstes einen Dieselmotor anzulächeln, der vielleicht nicht mehr Leistung liefert (also Maximalbeschleunigung oder Maximalgeschwindigkeit) als der Benziner, mir aber doch mehr Leistung dort bietet, wo ich prinzipiell immer fahre, nämlich zwischen 1000 und 3000 u/min und zwischen 0 und 130 km/h.

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Sonntag, 15. Januar 2012, 14:01

dann fahr mal einen F20 116i. das ist kein Vergleich zum alten.
und als turbo-Säufer ist der mir nun auch nicht aufgefallen.
Dies ist nicht das Forum, wo man kostenlos Hinweise erhält, wie man kostenlos ECMR an jeder beliebigen Station bucht und ohne Aufpreis XDAR erhält.

Sachdienliche Hinweise, wo es dieses Forum gibt, dürfen jederzeit hier gepostet werden.

jetti

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Sonntag, 15. Januar 2012, 14:08

Mal ne Frage in die Runde. Bin grad am überlegen bezüglich 1er F20. Welcher Motor mir mehr zusagen würde. und was ihr so bevorzugen würdet?

1er F20
125d oder 125i
218ps vs 218ps
450 nm vs 310 nm
1500-2500 vs 1350-4800
4,9 liter vs 6,4 liter kombinierter Verbrauch
33500€ vs 31000€

20000 - 25000 Kilometer jährliche Fahrleistung. Der Diesel würde sich schon rechnen aber dort fehlt halt der Sound was ich bei meinem jetzigen 120d auch vermiss.
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Sonntag, 15. Januar 2012, 14:40

Mich darfst du nicht fragen, ich denke meine Antwort ist klar...

Edit: Bedenke, der 125i ist ein Vierzylinder-Turbo-Benziner. Ob der jetzt so viel mehr Sound hat? Don't know.
Kosten seit 2009: 17,8 Cent/km

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Sonntag, 15. Januar 2012, 15:00

Hat er, ähnlich wie bei den VAG Modellen, wird der Sound im abgasstrang erzeugt. Ich würde den Benziner nehmen, ich denke im Alltag wird der Verbrauch maximal 1,5l Unterschied machen, die laufruhe des Benziners wäre mir das Wert!
:203:

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Sonntag, 15. Januar 2012, 15:22

Hier hab ich auch nochmal eine sehr schöne PDF, die ich vor paar Jahren mal im Motortalk aufgeschnappt habe und die den Zusammenhang zwischen Leistung und Drehmoment gut veranschaulicht.
Vllt kann das ja auch nochmal ein wenig weiterhelfen, obwohl eigentlich schon so gut wie alles gesagt wurde :118: :118:

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Fabian-HB (15.01.2012)

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