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Der Pate

Irgendwann, möglicherweise aber auch nie, werde ich dich bitten, mir eine kleine Gefälligkeit zu erweisen.

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Sonntag, 27. August 2017, 23:07

In genau diesem Fall würde ich folgende Fragen für mich beantwortet haben:
Soll ich den Schaden aktiv bei der Vermietung melden? Ja/nein
Was passiert, wenn ja?
Was passiert, wenn nein?
Sollte ich die Anzeige gegen Unbekannt bei der Polizei schon vor Benachrichtigung durch die Vermietung machen?
Wie sollte ich reagieren, wenn die Schadenmeldung der Vermietung kommt, sofern ich diesen nicht aktiv gemeldet habe?
Ignorieren?
Eingestehen?
Anwalt?
EuroWomans Variante? (Hoffen, dass der Wagen nach dem Abstellen bis zur Schadenaufnahme mit Foto durch die Angestellten der Vermietung bewegt wurde, was die Chance eröffnet den Schaden den Angestellten der Vermietung in die Schuhe zu schieben)

Dass die Anmietung ohne Haftungsbeschränkung / - Auschluss nicht clever war, hat er verstanden.

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Montag, 28. August 2017, 08:20


Und ist das dein freies Rechtsempfinden oder hast du dafür auch eine (fundierte) jurisitsche Begründung?



Wow, also jetzt mal halblang. Dass dies kein volljuristischer Fakt ist, was hier im Forum geschrieben wird, ist ja schonmal klar, oder soll das unter jeden Post geschrieben werden (ist das evtl. DEIN Rechtsempfinden was man vor jedem Kontakt mit einem Menschen erstmal einen Disclaimer runterbeten muss?)

Mein GERECHTIGSKEITSempfinden sagt, dass der TE den Schaden nicht zahlen muss, weil er ihn nicht verursacht hat (zumindest sagt er das)
Mein RECHTSempfinden sagt da was ganz anderes, denn der Vermieter hat dem Mieter die Verantwortung für das Fahrzeug übertragen und er muss schauen, dass es unversehrt zurückkommt.

Man kann da natürlich so viele Paragraphen und Ausnahmen zitieren wie man will, die Konklusion zumindest in diesem Fall wird sein, dass der TE den Schaden übernehmen muss. Auch, wenn er Anzeige "gegen unbekannt" stellt (dass dabei was rumkommen wird, ist sehr unwahrscheinlich).
Ansonsten könnte man das ja bei jedem Schaden machen, und müsste nie irgendwas übernehmen (meine nichtjuristische Einschätzung).

Dass man - SOLLTE es zumindest zu einer hohen vierstelligen Schadensforderung kommen - trotzdem juristische Wege einleiten sollte, dürfte klar sein. Und dass man sich dann EVTL aus Kulanz oder was auch immer auf eine niedrigere Summe einigt, dafür stehen die Chancen auch relativ hoch - Erfahrungen aus diesem Forum.
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Montag, 28. August 2017, 08:29

genau, sollte!
Es gibt noch nichtmal ne Forderung von Buchbinder und hier gibt es schon zwei Seiten. Gerade holt der Checker sich ein belegtes Brötchen beim Bäcker um die Ecke, danach wird er einmal ums Auto drumschlappen, während er mit seiner Freundin telefoniert und dann wird er - das Telefon unter den einen Arm geklemmt, das Brötchen im anderen- ein Häkchen auf das Rückgabeprotokoll machen.

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Montag, 28. August 2017, 08:42

Ich denke wenn der Gutachter ein Gutachten dazu schreibt, dann wird der Schaden sich ganz schnell auf min. 2.500 € belaufen. Neue Tür, lackieren, neue Beklebung. Das wird ganz schnell ganz teuer. Und dagegen machen kannst du auch nicht viel.
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Montag, 28. August 2017, 09:12

Was schätzt ihr denn, wie viel mich der Spaß kosten wird?!
Ich habe bei einem Transporter auch mal ein ähnlichen Fall gehabt, die Verkleidung ab gemacht und dann gegen die Beule, war am ende kaum noch zu sehen und wurde zum Glück nicht berechnet.

Ist Glück so was aber auch nicht Ratsam das weiß ich selber.

Ich hoffe für dich das du da gut weg kommst, den das kann richtig Teuer werden leider.

nsop

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Montag, 28. August 2017, 13:02

Mein RECHTSempfinden sagt da was ganz anderes, denn der Vermieter hat dem Mieter die Verantwortung für das Fahrzeug übertragen und er muss schauen, dass es unversehrt zurückkommt.

Und genau da fängt es schon an, das hat mit der tatsächlichen Rechtslage halt einfach nix zu tun. Wo im Gesetz steht, dass der Mieter die Verantwortung über die Mietsache vollständig übertragen bekommt? Das ist freie Rechtsfindung nach irgend einem Bauchgefühl, wenn ein Gericht das machen würde, dann wäre das schlicht Willkür.

Der Mieter hat vielmehr als Nebenpflichten aus dem aus § 535 BGB begründeten Mietverhältnis Obhuts- und Schutzpflichten gegenüber der Mietsache. Wie die sich im Einzelfall ausgestalten, hängt auch vom jeweiligen konkreten Mietverhältnis ab, die sorgfältige Behandlung der Mietsache gehört wohl jedenfalls immer dazu.

Ein Schadensersatzanspruch des Vermieters gegen den Mieter wegen Verschlechterung der Mietsache kann sich - mangels speziellerer mietrechtlicher Vorschriften und unter dem Vorbehalt, dass im jeweiligen Vertrag nicht wirksam anderes vereinbart wurde - nur aus allgemeinem Leistungsstörungsrecht ergeben, genauer aus § 280 I BGB. Voraussetzung hierfür ist ein Schuldverhältnis (das ist der Mietvertrag), eine Pflichtverletzung (das wird - vereinfacht gesagt - die Beschädigung der Mietsache sein) und ein Vertretenmüssen, also ein Verschulden des Mieters oder einer Person, deren Verschulden sich der Mieter zurechnen lassen muss.

Und hier kommt jetzt der Knackpunkt, der dem Mieter in einem Prozess über einen solchen Anspruch die schlechteren Karten gibt: das Verschulden wird gem. § 280 I 2 BGB vermutet. Das bedeutet, der Mieter muss nachweisen, dass er die Beschädigung nicht zumindest fahrlässig herbei geführt hat, was ihm oft nur schwer gelingen wird, kann er das nicht, dann geht das Gericht davon aus, dass er dafür verantwortlich ist.

Wie kann der Mieter das nun im Prozess nachweisen? Natürlich mit den Beweismitteln im zivilprozessualen Erkenntnisverfahren - namentlich Sachverständige, Augenschein, Parteivernahme, Zeugen und Urkunden. Und es wird wohl einer der erfolgversprechendsten Wege sein, wenn man Zeugen hat, die während der ganzen Fahrt dabei waren, sofern diese für das Gericht glaubwürdig und deren Aussagen glaubhaft sind. Also ist eine Aussage wie "Zeugen bringen da überhaupt nix." einfach Bullshit. Wenn irgendwas da was bringt, dann sind es glaubwürdige Zeugen, am besten in Verbindung mit einem Gutachten, dass der Schaden nicht bei einem Fahrvorgang entstanden sein kann o.ä.


Man kann da natürlich so viele Paragraphen und Ausnahmen zitieren wie man will, die Konklusion zumindest in diesem Fall wird sein, dass der TE den Schaden übernehmen muss. Auch, wenn er Anzeige "gegen unbekannt" stellt (dass dabei was rumkommen wird, ist sehr unwahrscheinlich).
Ansonsten könnte man das ja bei jedem Schaden machen, und müsste nie irgendwas übernehmen (meine nichtjuristische Einschätzung).

Es geht hier nicht um Ausnahmen, sondern um die gesetzliche Regel, die hier einfach ad absurdum geführt wird. Da werden aus irgendwelchen laienhaften Rechtsgefühlen allgemeingültige Aussagen gebildet, die einfach falsch sind.

Das ist so ein Phänomen gerade im Bereich des Mietrechts: wenn es um bewegliche Sachen wie Autos o.ä. geht, dann sagen die meisten juristischen Laien immer, der Mieter ist für die Sache komplett verantwortlich, der arme Vermieter, dessen Eigentum wird da beschädigt (auch wenn der Mieter nix dafür kann) während bei Immobilien alle immer sofort schreien, die Sache ist mangelhaft, Mietminderung und ganz viel Schadensersatz, selbst wenn der Vermieter nix dafür kann.
Würdest du als Mieter, wenn jemand im Hausflur randaliert und eine Delle in die Tür deiner Mietwohnung schlägt, den man dann nicht mehr ausfindig machen kann, den Schaden einfach selbst bezahlen, weil der Vermieter ja dem Mieter die Verantwortung für die Mietsache übertragen hat und der Mieter deshalb darauf achten muss, dass sie unversehrt bleibt?!


Man muss als Mieter bei einem Schaden einfach nachweisen, dass dieser nicht auf einer schuldhaften Pflichtverletzung beruht, dann muss man dafür auch nicht bezahlen. Punkt. Und der Nachweis ist regelmäßig das schwierige. Ohne die Urteile hinsichtlich der Steinschläge gelesen zu haben kann ich mir gut vorstellen, dass die Gerichte dort ggfs. auch auf die Regelungen des Anscheinsbeweises zurückgegriffen haben, also aus dem Schadensbild in Zusammenhang mit dem typischen Geschehens- bzw. Kausalverlauf dessen Entstehung (also ohne Verschulden des Mieters) dies für einen Entschuldigungsbeweis haben ausreichen lassen. Dieser Schluss ist halt bei einer Delle nicht so einfach möglich.

Es gibt halt einfach Risiken, die nach unserer Rechtsordnung beim Vermieter bzw. teilweise auch einfach beim Eigentümer einer Sache bleiben - und das ist meistens die zufällige Beschädigung einer Sache bzw. die Nichtermittelbarkeit des Schädigers.


Du kannst nur hoffen, dass sich Buchbinder nicht meldet. Deine Zeugen, die bei den Fahrten dabei waren, helfen dir leider gar nichts. Ebenfalls deine Schadensdokumentation.

Es ist eigentlich ganz einfach: Der Schaden wurde vorher nicht auf deinem Mietvertrag aufgeführt (?) und ist bei Abgabe vorhanden. Also bist du dafür verantwortlich. FALLS Buchbinder diesen Schaden aufnimmt, wirst du für die volle Summe haftbar gemacht (je nachdem, wieviel Selbstbeteiligung du hattest)

Ganz ehrlich: wenn ich so etwas in einer Zivilrechts-Grundkurs-Klausur lesen würde, die ich zu korrigieren hätte, dann würde ich darunter schreiben: "Der Bearbeiter hat offensichtlich weder die Grundsystematik des Schadensersatzes bei Pflichtverletzungen verstanden noch Kenntnisse in den Grundzügen zivilprozessualen Beweisrechtes. Die Arbeit war daher zwingend mit ungenügend - 0 Punkten - zu bewerten."

Mit so einer Falschinformation erweist man den TE einen Bärendienst. Vielleicht denkt er sich danach ja "Ok, wenn die Zeugen eh nix bringen, dann spare ich mir auch den Anwalt und zahle einfach", obwohl die Zeugen möglicherweise im konkreten Fall mal gut geeignet sind, einen ggfs. notwendigen Entlastungsbeweis zu führen.

Besser wäre es einfach nichts zu schreiben oder - wenn man von Jura keine Ahnung hat - sich allgemein zu halten und zu schreiben: "Ja wenn die Delle in deiner Mietzeit entstanden ist, dann ist das natürlich keine besonders gute Ausgangssituation, geh doch am besten mal zu einem Rechtsanwalt und frag den, vor allem was die Zeugen bringen könnten", o.ä.

Anwälte haben nicht umsonst sechs Jahre Jura studiert und sich dann noch zwei Jahre durch's Referendariat gequält. Das wäre nämlich dann überflüssig, wenn man einfach auf die Straße gehen könnte und jeden nach seinem Rechtsempfinden fragen könnte.

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Montag, 28. August 2017, 13:10

Da kannst du einen noch so großen Roman verfassen, das ist hier ein Forum wo es vor allem um Meinungen geht. Das sollte von beiden Seiten dementsprechend bewertet werden (sprich: Tendenzen dankend wahrnehmen und kritisch hinterfragen.)

Wenn hier jeder nur nach seiner Profession schreiben würde, dann wärs hier aber ganz schön still.

Denn du schreibst ja auch über Vermietungen, und arbeitest in keiner.
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Montag, 28. August 2017, 13:15

Ich finde den Post von @nsop: sehr hilfreich um die Grundlagen dahinter zu verstehen.

Ist halt kein TL;DR dabei was viele heute in Interwebs erwarten, aber das (angehende?!?) Anwaelte gerne und viel schreiben ist ja bekannt und sicherlich auch der Sachlage zu verdanken.

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Montag, 28. August 2017, 13:20

Getroffene Hunde bellen oder was passiert hier gerade?

Es war ein ganz klarer Hinweis, dass man niemals irgendwas behaupten sollte bei dem man sich in absolut sicher ist. Das gilt im Internet aber heutzutage scheinbar weniger als im Freundeskreis. Vielleicht wegen der Anonymität.

Man sollte sich immer fragen: Würde ich meinem Partner/Eltern auch so antworten, wenn ich mir denn nicht sicher bin?

Gerade in Rechtsangelegenheiten gibt es so viele Sofa-Sachverständige wie im Fußball. Das freut nur zwei Gruppen: Die Gerichte die entlastet werden und die Leute (hier die Vermieter), die für ein Risiko, dass sie ggf. tragen/im Preis abbilden müssen, trotzdem Geld kassieren.

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Montag, 28. August 2017, 13:37

Da kannst du einen noch so großen Roman verfassen, das ist hier ein Forum wo es vor allem um Meinungen geht. Das sollte von beiden Seiten dementsprechend bewertet werden (sprich: Tendenzen dankend wahrnehmen und kritisch hinterfragen.)

Wenn hier jeder nur nach seiner Profession schreiben würde, dann wärs hier aber ganz schön still.

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Und jetzt lass es mal gut sein. Es hat echt jeder verstanden dass du ganz toll argumentieren kannst.

Klar schreibe ich auch über andere Dinge und gebe meine Meinung zum Besten, dann schreibe ich allerdings immer so was wie "Ich finde, dass...", "Mein Eindruck ist, dass...", etc. Nur wer halt schreibt, etwas "ist" so, der erweckt den Eindruck, allgemeingültig zu sprechen und sich mit der Thematik auszukennen und nicht nur eine Meinung oder persönliche Einschätzung wieder zu geben...

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Montag, 28. August 2017, 14:59



Wenn hier jeder nur nach seiner Profession schreiben würde, dann wärs hier aber ganz schön still.

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Und schreibst über Autos, obwohl du kein Ingenieur bist.
Und über Design, obwohl du kein Designer bist.


Nicht böse gemeint, aber da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Wenn @nsop: oder sonstwer hier Blödsinn zu technischen Belangen eines Kfz schreibt, dann wird derjenige ebenfalls völlig zurecht von denen zurecht gewiesen, die davon tatsächlich Ahnung haben. Aber wie er selbst schon schreibt, gehts hier ja nicht um eine persönliche Meinung, sondern du hast deine Aussage so formuliert, als wäre sie ein Fakt. Ich würde der Aussage sogar in Teilen zustimmen, wenn es darum ginge, wie wahrscheinlich der weitere Verlauf ist, aber juristisch korrekt war es nun mal nicht.
Wer ander'n eine Bratwurst brät, hat ein Bratwurstbratgerät.

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Montag, 28. August 2017, 15:18

Gut, dann können wir es jetzt hoffentlich dabei belassen.
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Montag, 28. August 2017, 15:49

Bei der Thematik trifft das Zitat eines Bekannten sehr gut zu:

Zitat


Wenn es um Meinungen geht, soll sich jeder äußern - Meinungsvielfalt ist toll. Wenn nach Fakten gefragt wird, sollte nur antworten, wer die Fakten kennt und sie verständlich erklären kann.
Egal, wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt - es gibt jeden Tag jemanden, der bequem aufrecht darunter durchlaufen kann.
Korken für den Hals ...

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Montag, 28. August 2017, 16:14

Bin ich froh, dass ich kein Jurist bin. Umfassende Abhandlung hin oder her, der TE hat insgesamt schlechte Karten, günstig aus der Nummer rauszukommen, wenn denn der Vermieter einen Schaden aufnimmt. Dafür braucht man kein Jurist sein, das sagt einem, wie von @lieblingsbesuch: schon festgestellt, der gesunde Menschenverstand. Aber als Jurist kann man immer versuchen, sich irgendwie da rauszuwinden, auch wenn es noch so unlogisch erscheint.
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:203:

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Montag, 28. August 2017, 16:54

Ist es denn wirklich unlogisch, dass der Mieter nur für eigenes Verschulden haften muss? Ich denke nicht! Du kämst doch auch nicht auf die Idee, deinem Vermieter die Wohnung zu ersetzen, wenn diese aufgrund eines Blitzeinschlags oder Brandstiftung durch Dritte zerstört wurde, oder? Nur bei Mietwagen soll das dann aufgrund des "Menschenverstands" auf einmal nicht mehr gelten. Komisch.

Warum der TE vorliegend trotzdem wird zahlen müssen, wurde bereits sehr ausführlich erläutert. Das hat nur etwas mit der Beweispflicht und der Beweisbarkeit zu tun und ist keinesfalls Ausfluss eines Prinzips, wonach der Mieter in jedem Fall hafte, weil der Schaden in seinem "Verantwortungsbereich" eingetreten ist.

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