Verbrenner-, Elektro- oder Wasserstoffantrieb, die Diskussion

  • Das Argument mit dem Rad höre ich auch oft. Aber es gibt halt genug Leute, die kein Rad fahren wollen oder auch nicht können. Und Kleidung hin oder her, bei Wetter wie heute oder noch schlechter muss man schon ein echter Idealist sein, um das Rad statt des Autos zu nehmen.


    Dazu kommt, dass die Infrastruktur für Fahrräder in vielen Städten doch einfach mangelhaft ist.


    Insgesamt bin ich persönlich der Meinung, dass daher die E-Mobilität gerade innerstädtisch Konkurrenzlos ist.

  • E-Mobilität gerade innerstädtisch Konkurrenzlos ist.

    Also in den mir bekannten Städten fahren doch eigentlich immer Busse? Ich sehe die Alternativlosigkeit eher beim Pendler mit Wohnsitz auf dem Land/Dorf und da ist ein E-Auto schon ideal, da 95% der Fahrten eh nur Arbeitswege sind und sich das Fahrzeug zuhause ideal an der Wallbox aufladen lässt.

  • Also in den mir bekannten Städten fahren doch eigentlich immer Busse? Ich sehe die Alternativlosigkeit eher beim Pendler mit Wohnsitz auf dem Land/Dorf und da ist ein E-Auto schon ideal, da 95% der Fahrten eh nur Arbeitswege sind und sich das Fahrzeug zuhause ideal an der Wallbox aufladen lässt.

    Ich sagte nicht, dass ich damit nur PKW meine. E-Roller, E-Autos, U-Bahnen, Trams und E-Busse finde ich eine interessante Mischung. Wird heute und auch mittelfristig nicht zu 100% klappen, aber den Ansatz finde ich spannend

  • Klar, für den gewerblichen innerstädtischen Verkehr sehe ich sogar die Anwendung noch sehr viel sinniger als für PKW. Die ganzen Paketwagen, Müllwagen, Busse und so schreien ja nach Elektroantrieb - die ganze Nacht über und die vorgeschriebenen Pausenzeiten Laden und dauernd stop&go, quasi nie Langstrecke. Bin letztens noch in Groningen mit einem Elektrobus gefahren, da haben die jetzt an den Endhaltestellen so Ladestationen mit Stromabnehmer im Dach. In Boston gibts ja die Silverline Bus-Ubahn, im Tunnel schön elektrisch mit Stromabnehmer und wenn sie dann rausfahren wird der Verbrenner angeworfen. Und in Kaohsiung war ich ganz erstaunt, dass die Tram keinen Stromabnehmer hat, die läd einfach in jeder Station ein paar Sekunden und kommt damit jeweils bis zur nächsten Station. Genial - keine blöden Kabel, die wie im ganzen Ostblock die Städte verschandeln. Es ist schon viel machbar, wenn man nur will. Halte ich für sehr viel sinnvoller als den privaten Individualverkehr teuer mit Milliarden Förderung zum Elektroauto zu drängen, vor allem weil auch der wirtschaftliche Hebel durch den täglichen Einsatz sehr viel größer ist als bei Opa Werner der alle paar Tage mal zum Bäcker fährt.


    Wenn nämlich das Elektroauto innerstädtisch den ÖPNV kannibalisiert ähnlich wie die ganzen ollen Elektro-Roller nur von Leuten gefahren werden, die zu faul sind zur nächsten Ubahnstation zu laufen, statt dass sie wirklich in relevantem Umfang andere umweltunfreundliche Verkehrsträger ersetzen, dann hat man am Ende auch nix gewonnen.

  • Klar, für den gewerblichen innerstädtischen Verkehr sehe ich sogar die Anwendung noch sehr viel sinniger als für PKW. Die ganzen Paketwagen, Müllwagen, Busse Bin letztens noch in Groningen mit einem Elektrobus gefahren, da haben die jetzt an den Endhaltestellen so Ladestationen mit Stromabnehmer im Dach.

    Komm einfach nach Köln dann kannst du das auch alles sehen. DHL fährt hier mit ihren E-Autos aus Aachen, UPS entweder mit Lastenrad oder E-Paketwagen und einige Buslinien sind auch schon voll elektrisch samt den Ladestationen an manchen Haltestellen.

    Halte ich für sehr viel sinnvoller als den privaten Individualverkehr teuer mit Milliarden Förderung zum Elektroauto zu drängen

    Volle Zustimmung, was da momentan an Steuermitteln verschwendet wird ist unglaublich.

  • Ja bei den Paketwagen hat sich schon einiges getan, wobei StreetScooter als Pionier ja weg vom Fenster ist und nichts neues mehr baut. Aber inzwischen haben das ja auch andere Firmen drauf. Und was Müllwagen angeht baut die RSAG ja da in der Kölner Ecke eine neue Bioabfallvergärungsanlage und will die Müllwagen dann mit Biogas fahren lassen: https://koeln-muelheim.de/nachrichten.php?ID=17374 Auch eine gute Idee. Man darf halt nicht immer so engstirnig sein, auf eine (vermeintliche) Lösung setzen die alle Probleme löst und dann alles andere ausblenden.

  • Genau das meine ich. Zum Beispiel die 9.000 Euro in Anlagen investieren, die rund um die Uhr laufen bzw. 80.000 statt 15.000 km im Jahr abspulen. Oder eben in Energieeffizienz in der Industrie, Energieerzeugung, Biogasproduktion, .... Da ist der Hebel in meinen Augen einfach größer als bei Geräten die den größten Teil des Tages nur herumstehen.

  • Müllwagen

    Dafür reicht es noch nicht. Für Leipzig kann ich sagen, dass sie durchschnittliche Touren pro Schicht von 100-120 km fahren mit einem Durchschnittsverbrauch von 50+l/100km, durch das Tonnenladen km stand. Da wird das Stand 2021 wenn der EActros in Serie kommt noch nicht annähernd reichen. :S

    Was aber früher oder später elektrisch kommen wird sind Kehrmaschinen usw. und wird zumindest hier schon regelmäßig getestet.


    Die spannende Frage wird eh sein, ob es in naher Zukunft überhaupt umsetzbar ist einen Fuhrpark von 50+ LKWs jeden Nachmittag komplett zu laden. Wenn Beispielsweise am Paunsdorf Center laut Stadtwerke die Obergrenze für Ladesäulen schon erreicht ist. :/

  • Bei Bussen und Müllwagen würde ich auch auf der Geräuschseite einen großen Vorteil sehen. Das einzige was mich bei offenem Fenster in der Stadt an Lärm stört kommt von Müllwagen und Bussen, PKW hört man quasi eh nie.


    Warum sollte man denn größere Nutzfahrzeug-Flotten nicht laden können? Ich kenne mich da nun auch nicht soo gut aus, aber i.d.R. stehen die doch vom Nachmittag bis zum nächsten Morgen auf dem Betriebshof herum, so 16-6 Uhr, da müsste man ja quasi nur noch die Ladepunkte hinbauen. Dass die natürlich auch für die Hydraulik, Rotopress oder was auch immer zusätzlich Energie brauchen stimmt, das sorgt für zusätzlich hohen Verbrauch.


    Alternativ - die Batterie-AGV zum Beispiel im Containerhafen Hamburg, die für den Transport der Container genutzt werden, haben noch alte Blei-Akkus mit 10 Tonnen Gewicht, die fahren wenn sie leer sind einfach in eine automatische Wechselstation, altes Akku rein ins Regal an den Stecker, neues Akku ins Fahrzeug, so dass sie quasi nach wenigen Minuten weiter fahren können. Da braucht man dann halt immer genug Akkus in Reserve, oder aber kann quasi auch die ganze Ladestation mit 50 Akkus als Zwischenspeicher benutzen oder für Regelenergie wenn starker Wind ist. Der Müllwagen muss ja sowieso irgendwann zur Entladestelle zurückfahren um sich auszuleeren.

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  • Die andere Frage wäre: Kann man mit 9000€ nicht deutlich mehr für die Mobilität/die Umwelt rausholen, als einen Mii mehr auf den Straßen?

    Das Gesetz des abnehmenden Grenznutzens gilt auch in der Umweltökonomie. Schaut man sich an wie viele XXX Mrd es braucht, um alleine den Verkehrssektor zu dekarbonisieren, dann darf man schon mal fragen, ob es nicht andere Bereiche gibt, in denen man mit dem Geld viel mehr ausrichten kann. € pro Tonne CO2 Reduktion sollte eigentlich ein wichtiges Kriterium sein.


    Und abseits davon ist es in diesem Corona Jahr sehr spannend zu sehen, wie viele Billionen Rezessionsvolumen es benötigt, um eine verhältnismäßig geringe CO2-Reduktion zu erreichen.

  • PKW hört man quasi eh nie.

    Naja, also mein Fenster liegt direkt ggü. von einer TG Ausfahrt meiner gut situierten Nachbarn und Mitbewohner. Am Anfang war es noch ganz schön von V8 - V12 beim Beschleunigen zuzuhören aber irgendwann nervt einen das.


    Da die Häuser sehr hoch und eng beieinander liegen sind auch die Reifengeräusche schon stark hörbar aufgrund des Schalls, von daher ist hier mit einem E-Auto auch nicht so viel Verbesserungspotential ^^

  • Ich wohne in einer eher wenig befahrenen Seitenstraße, da ist zwar rund um die Uhr immer mal was unterwegs weil es in der Stadt liegt, aber nicht soo viel dass dauernd Verkehr wäre. Im vierten Stock höre ich echt nur, wenn die Busse an der Haltestelle vorm Haus anfahren, die sind mega laut. Klar, ab und zu hört man auch mal irgendeinen Deppen der Nachts um 23 Uhr meint mit seinem AMG rumröhren zu müssen, aber das ist eher die Ausnahme und sehr viel leiser.


    Im Energieeffienzförderungsbereich liegt übrigens die maximale Förderung (BAFA/KfW usw.) bei 500€ pro jährlich eingesparter Tonne CO2. Und da muss eben auch der reale Strommix für den CO2-Ausstoß von Strom als Vergleich angesetzt werden, der ändert sich von aktuell 0,537 kg/kWh bald auf etwas über 0,4 kg/kWh - nicht wie im Verkehrssektor so tun als wäre Strom ja CO2-neutral.


    Trotzdem gibts mehr als genug Projekte, die diesen Schwellenwert locker einhalten. Bei einem CO2-Austoß von einem modernen Diesel von ca. 100g/km über eine durchschnittliche Laufleistung von 15.000 km im Jahr ergibt sich pro Fahrzeug ja nur ein CO2-Ausstoß von 1,5 Tonnen im Jahr. Selbst wenn das Elektroauto den Ausstoß auf die Hälfte reduziert (was beim aktuellen Strommix schon äußerst ambitioniert ist) dürfte man so einen PKW also nur mit max. 375 Euro fördern wenn man den gleichen Maßstab ansetzt. Gut, man kann hier etwas großzügiger sein, aber gleich das zigfache?

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  • Was man auch mal bedenken sollte: Der CO2-Ausstoß der PKW Neuzulassungen hat sich seit 2010 von ca. 152g in 2020 auf ca. 131g reduziert. Das sind gerade mal ca. 13% Reduktion in 10 Jahren. Pikant: In 2020 sind ca. 10-15% der Fahrzeuge BEV und PHEV, die rein rechnerisch mit Werten zwischen 0-50g CO2 den Schnitt erheblich reduzieren. Das machen Sie in der Realität aber auch nur, wenn sie zu 100% mit Ökostrom geladen werden würden und PHEVs die unrealistischen Emissionen der Testzyklen in der Realität erreichen.

  • Ich finde eine Redizierung von 13% in 10 Jahren bei gleichzeitiger Leistungssteigerung und Größensteigerung (= Komfortgewinn) gar nicht so schlecht.


    Man hat ja auch den gegenläufigen Trend, dass die Leute immer mehr SUVs fahren (warum auch immer) und es auch immer mehr elektrische Zusatzverbraucher gibt, und natürlich die Anti-Diesel-Stimmung dafür gesorgt hat, dass wieder viel mehr Benziner zugelassen werden, die viel mehr CO2 ausstoßen - die Autos wurden schwerer, schneller, sicherer, bequemer, und gleichzeitig konnte der Energieeinsatz zweistellig reduziert werden.

  • Das Gesetz des abnehmenden Grenznutzens gilt auch in der Umweltökonomie. Schaut man sich an wie viele XXX Mrd es braucht, um alleine den Verkehrssektor zu dekarbonisieren, dann darf man schon mal fragen, ob es nicht andere Bereiche gibt, in denen man mit dem Geld viel mehr ausrichten kann. € pro Tonne CO2 Reduktion sollte eigentlich ein wichtiges Kriterium sein.


    Und abseits davon ist es in diesem Corona Jahr sehr spannend zu sehen, wie viele Billionen Rezessionsvolumen es benötigt, um eine verhältnismäßig geringe CO2-Reduktion zu erreichen.

    Mein Gefühl war immer, dass man bei Umweltfragen den Nutzen sowie jedliche wirtschaftlichen Aspekte traditionell ganz außen vor lässt. Hauptsache, man tut etwas oder tut so, las ob man etwas täte. In der Politik geht es ja um die GUnst der Wähler, in der Wirtschaft um effektives Greenwashing. Selbst höchst fragliche Ansätze, wo es berechtigte Zweifel daran gibt, ob gewisse Praktiken nicht eher der Umwelt schaden als sie schützen, werden lieber nicht hinterfragt, Zumindest, so lange man so tun kann, als ob man immer noch die Welt damit rettet. Für mich waren Biogas aus extra dafür angebauten Pflanzen sowie Wasserstoff als Kraftstoff immer die Beispielkandidaten dafür. Viel Werbung und viele Investitionen ohne wirkliche Gründe davon auszugehen, dass diese Ansätze jemals umweltschonend bzw. nachhaltig wirken können, und schon gar nicht in der Gegenwart.

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