Verbrenner-, Elektro- oder Wasserstoffantrieb, die Diskussion

    Zitat von shachtyor

    Klar, dass man es nachschauen kann und die Rechnung sieht auch plausibel aus. Bloß wird bei der öffentlichen Diskussion und leider auch bei politischen Entscheidungen bei E-Fahrzeugen zu gerne auf 0 abgerundet und von Klimaneutralität gesprochen.

    also, das stimmt doch einfach nicht. Es hat jetzt schon allein ewig gedauert, die gute alte „Schweden-Studie“ aus der öffentlichen Diskussion raus zu bekommen.
    Ich sehe eher das Gegenteil: sobald es ans Thema E-Mobilität geht, entdeckt plötzlich jeder die innere Greta in sich und argumentiert mit der angeblich schlechten Ökobilanz und den Umweltschäden, die bei der Produktion entstehen. Dinge, die ihm bei der Herstellung seines Kraftstoffes, seines Handys, seiner Klamotten, ... völlig egal sind

    Zitat von JoshiDino

    Die Produktionskosten eines Fahrzeugs (ob mit Verbrenner oder Elektro) wird man nur schwer vergleichen können. Seltene Erden auf der einen Seite vs. hochlegierte Stähle mit teuren Additiven auf der anderen Seite.

    Weißt du sicher, vielleicht andere nicht: es gibt Datenbanken, mit denen sich das ebenso wie die Erzeugungskosten (CO2-Äquivalente etc.) abschätzen lässt, bspw. in Aufwänden je kg Material für verschiedene Kategorien (darunter natürlich auch CO2-Äquivalente). Wie glaubhaft bzw. zutreffend diese Daten dann sind, ist aber (leider) nicht immer nachvollziehbar. Eine weitere Fehlerquelle kann auch die unternehmensexterne Schätzung des Materialgewichts sein - bspw. weiß der Hersteller natürlich, wieviel jedes Bauteil wiegt, ich würde das Gewicht eines (teilelektrischen) Autositzes wohl ziemlich sicher falsch schätzen :)

    Ich glaube, man kann es auf zwei Punkte zusammenstampfen (und hier wiederhole ich mich):

    Es gibt einfach kein „umweltfreundliches“ Auto. Punkt. Egal wie man es dreht und wendet.


    Auf Dauer bin ich der Meinung, dass die E-Autos zumindest weniger schädlich sind. Aber auch diese Autos müssen produziert werden. Wir nutzen den Planeten aus, egal wie.

    Kann man denn dann zum Schluss kommen, dass die Gesamtbilanz eines Neufahrzeuges sehr stark negativ ist und man nicht evtl. vorhandene Fahrzeuge weiterbetreiben sollte?


    Oder muss man umstellen auf Elektro und eine Kilometerschwelle erreichen ab der man C02 spart?

    Das größte Problem ist, dass E-Mobilität in weiten teilen der Bevölkerung ein echtes Image Problem hat. Aus meiner Sicht ist vieles typisch "das haben wir schon immer so gemacht" Mentalität und die German Angst. Auf der anderen Seite stehen aber auch radikale Positionen die diese Angst aber weiter anfeuern.


    Im Prinzip ist es wie mit allem in Deutschland was nach den 80ern erfunden wurde. Das Internet ist auch eine tolle Sache, wird aber heute immer noch (!) von einigen als überflüssige Spielerei gesehen und der Bund hat es bis heute nicht geschafft die Infrastruktur halbwegs konkurrenzfähig auszubauen. Genauso ist es hier auch. Was nützen mir gigantische Steuermittelverschwendungen Kaufanreize wenn die Infrastruktur für einen alltäglichen Betrieb in der Fläche überhaupt nicht vorhanden ist.


    Zu guter letzt steht natürlich ein erhebliches Lobby Interesse. Auf der einen Seite bauen deutsche Automobilindustrie zwar hervorragende Verbrenner, steht beim Thema Elektromobilität mit einem Alltagsfahrzeug aber im internationalen Vergleich völlig im abseits. Auf der anderen Seite wird natürlich beim Bau und des Lebenszyklus eines Elektroautos deutlich (!) weniger Arbeitskräfte benötigt.

    Zitat von TALENTfrei

    Das größte Problem ist, dass E-Mobilität in weiten teilen der Bevölkerung ein echtes Image Problem hat. Aus meiner Sicht ist vieles typisch "das haben wir schon immer so gemacht" Mentalität und die German Angst. Auf der anderen Seite stehen aber auch radikale Positionen die diese Angst aber weiter anfeuern.


    Im Prinzip ist es wie mit allem in Deutschland was nach den 80ern erfunden wurde. Das Internet ist auch eine tolle Sache, wird aber heute immer noch (!) von einigen als überflüssige Spielerei gesehen und der Bund hat es bis heute nicht geschafft die Infrastruktur halbwegs konkurrenzfähig auszubauen. Genauso ist es hier auch. Was nützen mir gigantische Steuermittelverschwendungen Kaufanreize wenn die Infrastruktur für einen alltäglichen Betrieb in der Fläche überhaupt nicht vorhanden ist.


    Zu guter letzt steht natürlich ein erhebliches Lobby Interesse. Auf der einen Seite bauen deutsche Automobilindustrie zwar hervorragende Verbrenner, steht beim Thema Elektromobilität mit einem Alltagsfahrzeug aber im internationalen Vergleich völlig im abseits. Auf der anderen Seite wird natürlich beim Bau und des Lebenszyklus eines Elektroautos deutlich (!) weniger Arbeitskräfte benötigt.

    da sagst du viel Wahres!

    Ich merke es ja selbst, die erste Frage beim Mii ist IMMER „wie weit kommst du denn damit?“

    Wie viele Leute fahren denn tagtäglich wirklich mit ihrem Auto im allgemeinen und einem Mii im Speziellen 250 oder mehr Kilometer? Die German Reichweitenangst. Sprich: die Reichweite ist doch nahezu unerheblich, vorausgesagt, die Ladeinfrastruktur passt. Ich hab bislang noch nie bei weniger als 40% Rest laden müssen. Hatte also bislang noch überhaupt nie Probleme mit der Reichweite.
    Klar, mein Fall ist nicht auf jeden anderen zu kopieren. Aber gefühlt fährt plötzlich jeder gegeben jeden Tag 800km am Stück, ohne Pause machen zu müssen, das Ganze natürlich mit mindestens 180 plus und zieht dabei noch seinen Anhänger und verbraucht dabei maximal 6l Diesel ^^

    Zitat von JoshiDino

    Ja aber so werden die Verbräuche auch ermittelt. Es wird die 100% volle Batterie im Testzyklus auf 0% gefahren. Der Rest wird (teil)unterstützt mit dem Verbrenner. Am Ende wird dann ein Wert 2 L/100km und 15 kWh/100 km angegeben.

    Du umschreibst hier ja die WLTP Prüfmethode, aktuell verpflichtend zu kommunizieren sind aber noch die völlig realitätsfernen Werte nach NEFZ. Bis endlich die Novelle der Energielabelverordnung umgesetzt wurde. Da scheint die Lobby gute Arbeit zu leisten, dass 2 Jahre nach WLTP Inkrafttreten die Katalogwerte nach NEFZ umgerechnet werden.


    Vielleicht noch zur Vollständigkeitshalber. Im WLTP wird mit voller Batterie gestartet und diese leer gefahren. Währenddessen wird der hybridische Spritverbraucht gemessen. Ausgehend von der Reichweite im hybridischen Modus wird ein Nutzungsfaktor errechnet. Anschließend wird der Test mit leerer Batterie wiederholt und der Verbrauch gemessen.

    Mit dem ermittelten fahrzeugindiviudellen Nutzungsfaktor wird anschließend der Verbrauch bei voller Batterie und Verbrauch bei leerer Batterie gewichtet und so der Gesamtverbrauch errechnet.

    Zitat von Il Bimbo de Oro

    Es hat jetzt schon allein ewig gedauert, die gute alte „Schweden-Studie“ aus der öffentlichen Diskussion raus zu bekommen.
    Ich sehe eher das Gegenteil: sobald es ans Thema E-Mobilität geht, entdeckt plötzlich jeder die innere Greta in sich und argumentiert mit der angeblich schlechten Ökobilanz und den Umweltschäden, die bei der Produktion entstehen. Dinge, die ihm bei der Herstellung seines Kraftstoffes, seines Handys, seiner Klamotten, ... völlig egal sind

    Ich habe das Gefühl, dass es auch das zweite Lager gibt: Personen, die in der E-Mobilität das Allheilmittel sehen und es tatsächlich auf "Zero Emission" darstellen. Dazu gehören wohl auch einige politische Entscheidungsträger und gewisse Parteien.

    Ich finde übrigens beide Lager in etwa gleich realitätsfremd und wäre echt froh über vergleichbare Zahlen statt der Behauptungen, man fahre emissionsfrei einerseits, und ein Akku belste die Umwelt wie 10 Dieselfahrzeuge andererseits.

    Zitat

    Ich merke es ja selbst, die erste Frage beim Mii ist IMMER „wie weit kommst du denn damit?“

    Wie viele Leute fahren denn tagtäglich wirklich mit ihrem Auto im allgemeinen und einem Mii im Speziellen 250 oder mehr Kilometer?

    Ich fahre zur zeit auch einen Mii Electric und finde die Reichweite absolut ausreichend. gerade als geleaster Kleinstwagen wäre er eh nicht für die Langstrecke eingesetzt worden. Selbst wenn ich mich auf der Langstrecke wohl fühlen würde, mit einer Langstreckenfahrt alle paar Monate würde ich die Hälfte der Freikilometer schnell ausschöpfen und das Ganze würde kaum Sinn ergeben.

    Die Infrastruktur ist das deutlich größere Übel. Gerade gestern habe ich gut eine halbe Stunde lang in Waiblingen versucht mit mehreren Apps zu laden, bis ein anderer Fahrer mich aufgeklärt hat, dass man in Waiblingen den Stecker einfach kostenlos einstecken darf und die Anleitung an der Ladesäule nicht zu beachten braucht.

    Zitat von Strippenharry610

    Kann man denn dann zum Schluss kommen, dass die Gesamtbilanz eines Neufahrzeuges sehr stark negativ ist und man nicht evtl. vorhandene Fahrzeuge weiterbetreiben sollte?


    Oder muss man umstellen auf Elektro und eine Kilometerschwelle erreichen ab der man C02 spart?

    Gibt doch eine ganze Menge Studien dazu, das hier ist eine der neuesten: https://www.spiegel.de/auto/el…e6-4f24-8c3f-89475aadbe69 bzw. hier https://www.oliver-krischer.eu…020/08/English_Studie.pdf


    Als kurzer Auszug:

    • Wenn man die Herstellung beider Fahrzeuge sowie die Emissionen aus der Produktion von Strom und Kraftstoff einrechnet:
    • Model 3: 91g CO₂-Äquivalent/km vs 260g beim C220d
    • Nach 30.000 km hat der Tesla die Herstellung gegenüber dem Mercedes raus
    • In der Kompaktklasse ist es ähnlich. VW eGolf: 78g CO₂-Äquivalent/km vs 160g beim Prius. Nach 28.000 km hat der eGolf die Herstellung raus.
    • Wenn man Herstellung und fahren trennt:
    • Tesla 51g pro km für die Herstellung, 40g pro km Fahren
    • Mercedes 32g Herstellung, 228g beim fahren


    dehauer das ist in der Studie erklärt, die setzen höhere Emissionsfaktoren für Diesel/Benzin an, um die Förderung zu berücksichtigen. Die Zahlen entsprechen ziemlich genau dem, was JoshiDino in Beitrag 78 genannt hatte

    Zitat

    New research into flaring and other sources of GHG emissions has shown that the emissions related to
    the production of gasoline and diesel are larger than previously thought. In order to account for the
    production of fuel, cars driving on gasoline should add 30% to their tailpipe emissions. Cars driving on
    diesel should add 24%. Emissions per litre are thus 3310 g for diesel and 3140 g for gasoline.

    Einmal editiert, zuletzt von blackhawk2k ()

    Ohne sich großartig hier durch zu lesen, aber weil ich das Thema gerade hier sehr interessant finde.


    Ich fahre seid gut 3 Jahren auf der Arbeit mit einem CNG (Erdgas) Auto und muss sagen das diese echt sparsam unterwegs sind, wir verbrauchen in der Stadt mit dem 13 Firmenwagen um die 3-4 Kilo maximal und Tanken auch nur BIO ERDGAS, womit man quasi Klimaneutral unterwegs ist.


    Außerdem kann sich jeder diese Autos ob Gebraucht oder Neu leisten da sie gerade bei Seat oft nicht mehr kosten als ein vergleichbarer Benziner und somit die Mehrkosten nicht da sind, selbst mit einem Seat Ibiza und Seat Leon den ich gefahren bin auf längerer Strecke ist es für mich kein Nachteil zu schauen wo die nächste Tankstelle ist da dieser locker für 300 Kilometer und mehr reicht und bei diesen Autos auch immer unter 5 Kilo unterwegs bin, bei einem Preis von 1 Euro in Hamburg und in Deutschland oft sogar weniger, ist dies für mich die bessere Alternative zu einem Diesel und vor allem Benziner.


    Wenn mehr Menschen solche Autos kaufen würden und sich damit auseinander setzen und die Vorurteile die es gibt aus den weg schaffen, ist es nicht gefährlicher als mit jedem anderen Auto.


    Wer sich in meinen Augen also kein E-Auto kaufen will wegen den doch noch oft hohen Kosten für das Auto, für diese wäre dies eine Alternative und auch ich werde mir nächstes Jahr endlich ein CNG Auto privat zulegen, den mit einem Elektroauto und einer Mietwohnung, außerdem kosten von mehr als 30ct pro kWh sind mir die Kosten und Umstände zuviel.


    Da Elektroautos selten bei Deutscher Fahrweise unter 15 kWh zu fahren sind und ich damit nicht günstiger weg kommen als mit einem Erdgas Auto und die Kosten für das Elektroauto auch höher sind in der Anschaffung, ist mir die Rechnung recht leicht gefallen.


    Ja man könnte über Wartung, Verschleiß etc noch reden aber auch dieser wird bei einem Elektroauto da sein und ist nicht 50.000 Kilometer ohne einem Werkstattbesuch möglich.


    Schade finde ich das es diese Autos selten bis gar nicht bisher bei den Autovermietern gab, ich würde so ein Auto immer einen Diesel oder Benziner vor ziehen.

    junghamburger


    Die Verkehrswende und auch die Antriebswende sollte breiter gedacht werden. Für den Alltag reichen langfristig Elektrofahrzeuge komplett aus, da ich davon ausgehe, dass die Reichweite sich auch bei preisgünstigeren Fahrzeugen langfristig bei praxisnahen ca. 330 km einpendeln werden. Das ist die Reichweite des mittleren VW ID3 und, wenn 90% der Menschen ehrlich wären, reicht diese für den Alltag mehr als aus. Bei meinem letzten eigenen Fahrzeug bin ich genau 2 mal eine Strecke von mehr als 250 km am Stück gefahren, wo es mich nicht umgebracht hätte eine kurze Pause von 10 Minuten einzulegen, um wieder etwas Strom zu laden. Bei meinem alten Twingo waren es keine 10 Fahrten, die weiter als 250 km am Stück waren und mit dem Wissen von heute hätte ich die wohl auch lieber mit einem Fahrzeug aus FDAR/CLAR zurück gelegt.


    Es gibt natürlich auch Personen, die deutlich mehr solcher Strecken fahren und da bietet sich Erdgas aus meiner Sicht, als Zwischenlösung bis der Wasserstoff flächendeckend einsetzbar ist, an. Der Nutzerkreis sollte sich dann aber auch auf die Beschränken, die solche langen Strecken zurück legen müssen, was bedeutet das der Preis pro Kilometer bei einem Wasserstoff/Erdgasauto immer höher sein muss, als bei einem E-Auto.


    Das Problem bei einem CNG-Fahrzeug ist, dass wir mit unserem Fahrspaß damit weiterhin Regime unterstützen, die es nicht so mit einer liberalen Demokratie haben und auch nicht so mit Menschenrechten. Auch machen wir uns sicherheitspolitisch abhhänig. Bio-Erdgas ist als Übergang super, aber hat natürlich den Nachteil, dass es große Anbauflächen benötigt.


    Den letzten Satz unterschreibe ich so zu 100%. Ich würde mir auch mehr "Mut" der AVs wünschen, aber Erich wird ja nicht zu gelogen haben, als er meinte, dass die Kunden keine E-Autos wollen. Vermutlich sind wir hier, die Mietfahrzeuge als Hobby sehen, eine so kleine Randgruppe, die in der Bilanz keine Rolle spielt und ich hätte jetzt auch keine Lust mich in Spanien mit der Erdgastankstelle rumzuschlagen. Aber mehr Auswahl wäre schon gut, denn die Auslastung der BMW I3s am DUS HBF spricht ja an sich gegen Erichs Aussage. Wie mit den BMW I3s wäre so ein Testballon mit Erdgasfahrzeuge auch mal was.

    Zitat von mietfreund

    Bio-Erdgas ist als Übergang super, aber hat natürlich den Nachteil, dass es große Anbauflächen benötigt.

    Biogas bzw. Biokraftstoffe sind meines Erachtens Greenwashing pur. Die Klimaneutralität der Biokraftstoffe ist eine absolute Wuschvorstellung. Bei der Produktion wird Methan sehr wohl in die Atmosphäre freigesetzt, und Methan ist ja als Treibhausgas produktiver als CO2, wohl um die 25-30 mal. Methanschlupf kommt dazu.

    Dazu kommt Lachgas, welches noch um eine Größenordnung klimaschädlicher ist und dürfte gerade beim Anbau vom Rohstoff zwecks Biokraftstoffherstellung reichlich entstehen. Es würde ja keiner auf die Idee kommen, beim Anbau von Raps und Mais für die Biokraftstoffanlagen Dünger zu sparen. Welche natürlich auch die Umwelt vor Ort reichlich belasten. Und man müsste sich auch bewusst sein, dass irgendwo auch Regenwald abgeholzt wird, um den feinen klimaneutrales Biogas zu produzieren. Die riesigen Flächen, die dazu benötigt werden, müssen ja entweder erstmal geschaffen oder der Landwirtschaft (im Sinne von Lebensmittelanbau) entzogen werden. Ob die Biokraftstoffe überhaut irgendwo eine positive Bilanz aufweisen, mag ich stark zu bezweifeln.

    2 Mal editiert, zuletzt von shachtyor ()

    mietfreund:

    auch wenn du es direkt selbst (spezifizierst?) aber eine "Verkehrswende" wird nicht durch einen Elektroantrieb statt Verbrenner erfolgen.

    Zitat von mietfreund

    junghamburger


    Das Problem bei einem CNG-Fahrzeug ist, dass wir mit unserem Fahrspaß damit weiterhin Regime unterstützen, die es nicht so mit einer liberalen Demokratie haben und auch nicht so mit Menschenrechten.

    Das unterscheidet die CNG-Fahrzeuge inwiefern von den Rohstoffen für ein Batteriefahrzeug? Oder habe ich die Nachricht von den seltenen Erden in den ehemaligen Braunkohlekraftwerken Deutschlands verpasst? Klar gibt es da Hoffnung auf neue Möglichkeiten / Varianten aber so ganz ohne geht es nun dann ja auch nicht.

    Nichts für ungut, aber das ist keine Diskussion hier über eine Verkehrswende - das soll gemäß Threadtitel auch nicht so sein. Zur Antriebsdiskussion kann ich nur sagen, dass es durchaus seine Berechtigung gibt für Verbrenner. Sie werden nicht in dem für dich üblichen Fahrprofil liegen (gemäß deinen eigenen Angaben), aber es muss meiner Meinung nach auch nicht die eine Lösung für alle geben. Das wäre jedenfalls das Prinzip einer freien Marktwirtschaft ohne gleich in alte sozialistische Gewohnheiten #Trabi zurückzufallen. Ich weiß, dass VW aufgrund des Verschlafens der "Antriebswende" jetzt natürlich nicht aufs falsche Pferd setzen möchte und daher gerne genau eine Richtung durchsetzen will, aber sinnvoll ist das nicht.


    Ich bin wahrlich kein Elektrofeind. Fahre ich sogar überaus gerne. Allerdings fahre ich innerorts stets Fahrrad oder Öffis und bin immer schneller als mit dem Auto außer nachts. Aber da fahre ich Taxi damit ich mir ordentlich ein paar Weinchen / Cocktails reinstellen kann...

    Mietwagen sind ja davon abgesehen sowieso ein anderer Markt und nicht mit einem normalen Pendlerfahrzeug zu vergleichen:


    - Man fährt viel öfter lange Strecken (für die man den privaten PKW stehen lässt)

    - Man ist oft in einem fremden Land oder fährt mit dem Fahrzeug in Ausland und daher auch nicht mit diversen Ladeanbietern und Apps vertraut

    - Man hat oft keine Lademöglichkeit, weil man eben weder in der Firmen-TG noch in der heimischen Garage steht, sondern irgendwo unterwegs, beim Kunden, auf Messen, im Urlaub...


    Status heute würde ich als MW immer einen Diesel vorziehen. Von daher kann ich Erich in seiner Aussage schon sehr gut verstehen. Das ändert sich vielleicht, wenn 2.) und 3.) die entsprechende Infrastruktur-Durchdringung haben und es einfach als "normal" angenommen wird.


    Und ob man nun Erdöl aus erdölförderenden Ländern oder Erdgas aus anderen Ländern importiert, macht politisch vermutlich keinen großen Unterschied. Erdgas wird zumindest für die meisten industriellen Prozesse, Kraftwerke, Gasturbinen, Kessel, Brenner, Heizungen usw. ohnehin auch noch auf lange Sicht unersetzbar bleiben.

    Einmal editiert, zuletzt von ChevyTahoe ()