Verbrenner-, Elektro- oder Wasserstoffantrieb, die Diskussion

    Klar, über die Art und Weise brauchen wir nicht streiten. Polemik ist nicht nötig. Aber es ist schon aus so mancher Sicht unverständlich, dass eine Technologie in der wir einen Wettbewerbsvorsprung haben von uns selbst schlechter geredet wird, als sie ist und das ggf. auch noch politisch gewollt zu sein scheint, warum auch immer. Da nun in die gleiche Kerbe zu hauen wie die Konkurrenz aus dem Ausland (die vllt in manchen Bereichen wie Hybrid, Wasserstoff, Elektro, weiter fortgeschritten ist, im Diesel jedoch nicht) halte ich für unnötig. Auch diese ganze ewige Schadstoffdebatte, von der man aktuell eigentlich fast gar nix mehr hört, weil die meisten uralt-Diesel sowieso ausgeflottet sind und sich das Problem (wie zu erwarten war) eigentlich von selbst erledigt, ohne Fahrverbote und sonstigen Quatsch. Es gibt einfach verschiedene Möglichkeiten, ein Auto technisch umzusetzen, und das ist auch gut so. Man kann doch den Leuten selbst die Entscheidung überlassen, was sie für ihr Fahrprofil für richtig halten. Und wenn Norbert und Elfriede gern Diesel Tiguan fahren, obwohl sie damit nur 3x die Woche zum Bäcker fahren, oder wenn Yuppie unbedingt meint mit dem Model 3 einen 2.000 km Urlaubstrip machen zu müssen, meine Güte, dann sollte man sie auch lassen.

    Zitat von Diesel-Bull

    Gute Nacht europäischer Wohlstand, wenn in ca. 15 Jahren die Chinesen Elektroautos wie heute Saugroboter bauen.

    Du hast die Problematik doch schon selber begriffen. Wenn Deutschland weiter auf Dieselmotoren setzt und die anderen Herstellerländer unbedrängt eine Elektroautoindustrie aufbauen lässt, dann können wir den Laden in 15 Jahren zusperren.

    Einmal editiert, zuletzt von Flomac ()

    Ja, ist halt nicht ganz so einfach. Optimal wär halt, wenn man nach außen hin sowohl politisch als auch fürs Marketing darstellen könnte, der Diesel ist nach wie vor Stand der Technik, effizient, sauber und gut (Was ja auch nicht falsch ist - Benzin-Direkteinspritzer machen teils sogar mehr Dreck als neue Diesel). Gleichzeitig entwickelt man im Hintergrund ein Elektroauto, was dann irgendwann plug&play fertig ist und auf den Markt geworfen werden kann, sobald die Infrastruktur vorhanden, die Reichweiten groß genug und die anderen Hemmnisse beseitigt sind. Da könnte man eben noch 10-20 Jahre lang ohne die ganzen albernen Debatten um Fahrverbote, um NOx und Co, um Benziner-TSI und -Hybride die eigentlich viel mehr verbrauchen, viel Geld mit dem Diesel verdienen und dann eben umswitchen wenn es Zeit dafür geworden ist. Leider funktioniert das aber in der Praxis aus vielerlei Gründen nicht.


    Schwierig und hochgradig falsch finde ich hingegen, dass gerade auch die deutsche Politik den Diesel international nicht stärker verteidigt hat. Fakt ist (Stand heute), dass diese Technologie immer noch die effizienteste für lange Strecken ist. Diese Debatten der letzten 10 Jahre die zu einem vermehrten Verkauf von Benzinern (und damit mehr CO2) geführt haben, haben der Wirtschaftlichkeit der Fahrzeughersteller und unserem Ruf als Automobilnation großen Abbruch getan. Mag sein, dass man die nicht anders dazu bewegen kann sauberere Diesel zu bauen, aber die ganze Art und Weise, mit dieser albernen Umwelthilfe, nutzlosen Kommentaren von diversen Parteien und die ganze alberne Anti-Diesel-Ideologie ist einfach unnötig. Da kann man im Hinterzimmer mal auf den Tisch hauen, aber man führt seine Schlüsselindustrie nicht so vor.

    Zitat von ChevyTahoe

    Ja, ist halt nicht ganz so einfach. Optimal wär halt, wenn man nach außen hin sowohl politisch als auch fürs Marketing darstellen könnte, der Diesel ist nach wie vor Stand der Technik, effizient, sauber und gut (Was ja auch nicht falsch ist - Benzin-Direkteinspritzer machen teils sogar mehr Dreck als neue Diesel). Gleichzeitig entwickelt man im Hintergrund ein Elektroauto, was dann irgendwann plug&play fertig ist und auf den Markt geworfen werden kann, sobald die Infrastruktur vorhanden, die Reichweiten groß genug und die anderen Hemmnisse beseitigt sind.

    Das ist tatsächlich das Falscheste, was man machen kann aus meiner Sicht.


    Ich habe grundsätzlich kein Problem mit Verbrennern, wirklich, aber uns allen sollte doch klar sein, dass diese Art des Antriebs aus verschiedensten Gründen und berechtigterweise am EOL ist.

    Öl als Ausgangsrohstoff und dadurch Abhängigkeit von kontroversen Staaten, lokale Emissionen >> 0, technische Komplexität, ... Alles Punkte, die neuere Antriebsformen entweder jetzt schon oder mindestens bald besser können.


    Wenn wir jetzt keinen Druck auf die Industrie machen (und ich bin selbst noch bei nem OEM), damit man irgendwelche verbrennungsrelevanten Technologievorsprünge weiter monetarisieren kann, werden es genau diese OEM zukünftig HART verkacken.

    Ohne Druck und im Hintergrund würde sich im Bereich der Elektromobilität aber auch absolut GAR NICHTS tun - "Warum sollten wir jetzt noch mehr bei E-Mobility machen, Diesel läuft doch" wäre dann wieder der Leitspruch.


    Aus meiner Sicht ist die die Zeit jetzt für den Druck genau richtig - vielleicht sogar etwas spät. Die etablierten OEM sind/waren schon gegenüber Firmen wie Tesla antriebs- und digitalisierungstechnologisch im Verzug, können das aber aufgrund der Größe, der Erfahrung und der Vernetzung noch aufholen und so den Wandel überstehen. In 10 Jahren wäre das sicher nicht mehr so der Fall.


    Zusammenfassend: Nur Druck formt Diamanten.

    Druck, naja. Ein Vorgehen ohne Wohlstandsverluste, Abwürgen des Cash-Flows und Rufschädigung fände ich besser. Zumal: Eigentlich passiert ja genau das, was ich beschrieb, heute - nur eben mit Benzinern und komischen Hybriden, bei denen das Ladekabel OVP im Kofferraum liegt statt mit dem Diesel. Die Hersteller verkaufen ja weiter Autos. Nur eben ineffiziente Benziner. Genau diesen unnötigen Zwischenschritt würde ich mir sparen, das wäre besser für den CO2-Ausstoß, und auch besser für die Wirtschaftlichkeit der OEM, dann gäbe es vielleicht sogar am Ende des Tages mehr Geld für Investitionen in das Auto der Zukunft. So sehr wie in ein paar Jahren vermutlich viel mehr elektrisch gefahren wird, so blödsinnig finde ich diesen "Zwischenschwenk" zurück zum Benziner. Gerne vom 2.0 TDI Golf mit 3,7l Verbrauch direkt zum e-Golf. Den TSI dazwischen kann man sich gern sparen.

    Einmal editiert, zuletzt von ChevyTahoe ()

    Die Benzinerhybriden sind sowieso nur Testträger für die Entwickler der Batterie- und Ladetechnik. Ich hoffe und glaube, dass sie nur ein kurzes Zwischenspiel sind. Es gibt immer Technologien, die in die falsche Richtung entwickelt und später dann schnell abgelöst werden. Warum sollte das im Autobau nicht auch mal zutreffen?!

    Man muss diese deutsche Brille absetzen. Oft geht es in anderen Märkten eben um die 1000€/$ die ein TSI günstiger ist als ein TDI. Da spielen ganz andere Faktoren eine Rolle. Der Druck muss groß bleiben auf die OEMs sonst geschieht kein sinnvoller Wandel (zumindest bei vielen, nicht aber allen OEMs).

    Zitat von ChevyTahoe

    Druck, naja. Ein Vorgehen ohne Wohlstandsverluste, Abwürgen des Cash-Flows und Rufschädigung fände ich besser. Zumal: Eigentlich passiert ja genau das, was ich beschrieb, heute - nur eben mit Benzinern und komischen Hybriden, bei denen das Ladekabel OVP im Kofferraum liegt statt mit dem Diesel. Die Hersteller verkaufen ja weiter Autos. Nur eben ineffiziente Benziner. Genau diesen unnötigen Zwischenschritt würde ich mir sparen, das wäre besser für den CO2-Ausstoß, und auch besser für die Wirtschaftlichkeit der OEM, dann gäbe es vielleicht sogar am Ende des Tages mehr Geld für Investitionen in das Auto der Zukunft. So sehr wie in ein paar Jahren vermutlich viel mehr elektrisch gefahren wird, so blödsinnig finde ich diesen "Zwischenschwenk" zurück zum Benziner.

    Ohne Rufschädigung fände ichs auch besser. Aber den größten Kackebrocken auf der weißen Rufweste haben wir dem softwareoptimierten Dieseln zu verdanken. Es ist also eher gut für den Ruf, wenn man "komische Hybride" und Benziner bringt.


    Und wie gesagt, kurzfristig könnte die Diesel-Kuh weiter profitabel sein. Mittelfristig schadet ein solches Vorgehen jedoch genau bei den von dir angesprochenen Punkten Wohlstand und Cash-Flow. Mit der Technologieverschleppung würde man einfach die Fallhöhe vor dem unvermeidlichen Sturz erhöhen. Das hilft auch niemanden.


    CO2 ist leichter durch andere Maßnahmen zu kompensieren als NOX - das ist der fundamentale Vorteil vom Benziner in der aktuellen Zeit.


    Die EURO7-Keule wird 2026/27 kommen und den Diesel weitestgehend aus dem PKW-Segment rausprügeln.

    Die dann nötigen Nachbehandlungsmaßnahmen (elektrische KATs, 48 V usw.) machen den Diesel unwirtschaftlich - dann bleibt nur noch der Beziner in dem Bereich.


    Wie gesagt, Diesel ist und war gut und schön, Aber nur weil wir den jetzt so gut können, sollen wir jetzt NICHT auf Zukunftstechnologien setzen?


    Das irgendwelche Dienstwagenfahrer ihre PHEVs nicht laden, ist übrigens kein Argument dafür, dass PHEVs schlecht sind.

    Nach der Logik kannst du auch sagen, dass wir den Kindern mehr McDonalds geben können, wenn das Gemüse meistens eh unbeachtet auf den Tellern liegen bleibt. :P


    Vielleicht sollte man die Dienstwagenfahrer wie Kinder zu ihrem - und unseren - Glück "überzeugen" ...

    Zitat von chm80

    Die Benzinerhybriden sind sowieso nur Testträger für die Entwickler der Batterie- und Ladetechnik. Ich hoffe und glaube, dass sie nur ein kurzes Zwischenspiel sind. Es gibt immer Technologien, die in die falsche Richtung entwickelt und später dann schnell abgelöst werden. Warum sollte das im Autobau nicht auch mal zutreffen?!

    ökonomisch, wie auch ökologisch sind Hybridfahrzeuge sinnlos, da der Verbrauch höher ist, als bei einem Diesel, wenn das Fahrzeug viel Langstrecke gefahren wird. Gleiches gilt, wenn das Auto nur elektrisch gefahren wird. Dann wäre die Fahrt mit einem reinen BEV deutlich preisgünstiger. Das E-Auto hat ja auch noch den Vorteil, dass die Warungsausgaben deutlich geringer sind, als beim Verbrenner. Ein Hybrid hat dieses Vorteil.

    Warum sich Hybrids trotzdem so gut verkaufen? Sie sind klasse Spielzeuge. Aus diesem Grund will ich auch einen mieten. Der Golf 8 GTE hat ähnliche Beschleunigungswerte wie der GTI, aber mehr Drehmoment. Der Nachteil eines E-Autos ist ja die Höchstgeschwindigkeit. Selbst mein alter Twingo war schneller, als ein VW ID. 3. Beim Hybrid ist dieser Nachteil nicht vorhanden und man kann je nach Zielgruppe "angeben". Mit der Höchstgeschwindigkeit, Beschleunigung/Drehmoment oder bei Umweltbewegten durch das fast geräuschlose elektrische losfahren.

    Langfristig sinnvoll ist diese Technologie für den Großteil der Bevölkerung.


    Wichtig wäre es, wenn viele diese Wagenburgmentalität ablegen würden und ihr eigenes Verhalten hinterfragen würden.

    Der Diesel ist ein tolles Fahrzeug, wenn man viel Langstrecke (Autobahn) fährt und dabei z.B. auch einen Anhänger zieht bzw. bei den Fahrten flexibel sein muss. Da ist der Diesel auch in den nächsten Jahren die erste Wahl.

    Aber wie hoch ist dieser Anteil bei den Privatnutzern wirklich, die so Nutzungsprofil haben? 5%, 7%, 15%? Unterhält man sich heute mit vielen Verbrennerfahren über einen Umstieg auf ein E-Auto, dann kommen dann gerne so "Argumente" wie ich fahre aber 2 mal im Jahr zu meiner Tante in den Schwarzwald. Sonst pendelt diese Person, aber nur zwischen dem Eigenheim (mit Lademöglichkeit) und Arbeit (mit Lademöglichkeit). Ich wünsche mir da etwas mehr Flexibilität bei den Menschen. Klar ich möchte die Strecke Oldenburg-Schwarzwald auch nicht mit einem BMW I3 fahren, aber für solche Anlässe hat Sixt die Klassen CLAR/FDAR. Aber nein viele fahren dann lieber auch im Alltag mit dem Verbrenner. Wir müssen weg von dem Gedanken, dass es "das" Auto für alle Situationen gibt.

    Zitat von ChevyTahoe

    Haha, naja die meisten Autos sind ja eh bei 250 begrenzt. Da kann man nicht so viel angeben mit. Rasen ist sowieso anstrengend. Tempomat auf 180-200 und gemächlich cruisen it is!

    Außerhalb von Deutschland ist VMAX aber auch völlig irrelevant in der Praxis ;)

    Und wer tatsächlich VMAX jenseits von 200 ausreizen möchte und sich einen PHEV holt, ist sowieso irgendwie komisch drauf.

    Zitat von ChevyTahoe

    Haha, naja die meisten Autos sind ja eh bei 250 begrenzt. Da kann man nicht so viel angeben mit. Rasen ist sowieso anstrengend. Tempomat auf 180-200 und gemächlich cruisen it is!

    Das spielt nun wirklich in Deutschland eine Rolle.
    In den meisten anderen Ländern wanderst Du in den Knast wenn du mit 180-200kmh am crusen bist ;)

    Richtig amüsant finde ich, dass einer der Hauptargumente für Diesel ausgerechnet vom Staat und Leben gerufen wurde und weiterhin besteht - nämlich die vergünstigte Versteuerung von Diesel. Ich würde wetten, dass eine Abschaffung dieser für den Normalfahrer recht sinnfreien Steuergunst einen ähnlichen (und dazu noch langfristigen) Effekt hätte, wie der Dieselskandal. Dank des markanten Unterschied bei Spritkosten sieht der Diesel bereits bei relativ geringen Kilometerleistungen sehr attraktiv für den Verbraucher aus.

    Und einen ähnlichen Lauf nimmt es auch bei E-Mobilität, wenn man keine Steckdose parat hat und der Willkür des örtlichen Ladesäulenanbieters ausgesetzt ist. Hier frage ich mich ob der Staat die Zigtausende an 6000€-Päckchen nicht lieber in die Infrastruktur gesteckt hätte.