Verbrenner-, Elektro- oder Wasserstoffantrieb, die Diskussion

    Am letzten Freitag Abend hatte ich beim Einkaufen im Kaufland ein Bingo-Erlebnis: 2 Teslas laden mit Fahrer auf dem Rücksitz und am Smartphone, der 3. Tesla wartet, bis er ran darf. Alles Männer um die 50.

    Vielleicht ist es ein neuer Trick, um der Ehefrau zu entkommen und etwas Zeit für sich zu haben? Vielleicht ist das Warten nicht ein Problem, sondern das Ziel der Mission "kostenlos tanken"?..

    Zitat von mietfreund

    Der Audi E-Tron 55 quattro nimmt sich lauf Bordcomputer auf 100 km 31,4 kWh. Wie viel es "wirklich" sind, kann ich nicht sagen.

    Gefahren wurde ohne Heizung, ohne Gepäck, ohne Höhenmeter bei Temperaturen, die für ein E-Auto fast ideal sind. Fahrprofil waren 75% BAB, 20% Überland und 5% Stadt. Auf der Autobahn auch sehr gerne Vmax.

    Der Verbrauch wäre sicherlich geringer, wenn das Fahrzeug nicht mit mehr als 150 km/h bewegt wird, aber ich habe doch nicht ein Fahrzeug mit 300 kw um am Ende damit zu fahren, wie früher mit meinem Twingo.

    Ich will gar nicht wissen, wie viel der im Winter verbraucht ...

    Diese dicken Elektrosuvs sind einfach sinnlos.

    31,4 kWh entsprechen ungefähr 3,7 Liter Benzin und 3,4 Liter Diesel. Sooo mies ist das gar nicht.

    Ich finde das auch nicht so wild.
    Bei kühleren Temperaturen nimmt auch der Mii schon gleich mehr. Ich denke bei ähnlichem Profil (natürlich langsamer, da er nur maximal 130 km/h schafft) wäre da auch 2x kWh Verbrauch angesagt. Von daher sind 30 in so einem großen Auto ok

    Zitat von Viennaandy

    Vielleicht vom Energiegehalt, aber nicht vom Wirkungsgrad.

    Zitat von Bob_Lee

    Wie meinst du das? :/ Physik ist eindeutig zu lange her

    Ich hole die Diskussion mal hier her. Die fand ja auch schon weiter oben statt.


    Ich glaube, dass Viennaandy meint, dass der Wirkungsgrad beim E-Auto 90% und besser ist. Bei einer Hubkolbenmaschine eher 35 bis 47 (Atkinson und Diesel).

    Mit der Energie, die man bei Diesel und Benziner tankt, könnte man mit einem vergleichbaren Elektro ca. doppelt bis viermal so weit fahren.
    (Weg, Zeit unbetrachet)


    Das Problem der E-Mobilität ist aber aktuell, dass man umgerechnet für einen 60-Liter-Dieseltank (1000 km Reichweite) deutlich mehr bezahlt.

    60 Liter Diesel kosten ca. 60€ und entsprechen ca. 588 kWh, die zuhause bei 0,29€/kWh 170,52€ kosten.

    Ich durfte jetzt zum zweiten Mal den E-Tron testen und ich hoffe, dass die direkte und indirekte Subventionierung dieser Fahrzeuge langfristig aufhört und ich habe die Hoffnung, dass in dieser Debatte über den Verkehr der Zukunft alle Beteiligten ideologisch abrüsten.

    Der E-Tron und noch noch viel der I-Pace sind spaßige Fahrzeuge, aber ökologisch machen sie keinen Sinn, denn es wirklich keine Zielgruppe für diese Fahrzeuge, denn einen (Pferde)Anhänger ziehen, kann man mit diesen Fahrzeugen nur sehr bedingt und Ladestationen anfahren macht mit dem E-Tron, ist ja kein Nasenlader, so schon wenig Spaß, aber mit Anhänger? Möchte ich nicht testen.

    Das E-Auto hat da den Vorteil, wo es um kurze Strecken geht, geringe Geschwidigkeiten und mit vielen Bremsungen und Starts. Da ist ein E-Auto nicht zuschlagen.

    Der Großteil der Fahrten mit einem Auto wird alleine, ohne Gepäck und nur mit ca. 30 km am Tag bewältigt. Ich lehne mich weit aus dem Fenster und behaupte, dass ein Fahrzeug wie der elektrische Twingo für 90% der Autofahrer ausreichend wäre, wenn diese bereit wären sich für weitere Strecken, wie oft werden die gefahren(?), ein Auto zu mieten. Und damit meine ich meist kein E-Auto.

    Der E-Tron hat, wenn man ihn sparsamer fährt, als ich es getan habe, einen Verbrauch von 25 kWh pro 100 km. Auf der Autobahn vermutlich etwas mehr, aber knapp 300 Kilometer sind möglich. Das bedeutet aber, dass eine Strecke über 900 Kilometer deutlich länger dauern wird, als mit einem Verbrenner. Ich kann nicht verstehen, warum der Diesel so einen schlechten Ruf hat. Ich meine es war hier, wo jemand berichtet hat, dass er den Golf 8 TDI mit 3,7l bewegt hat und dieser Verbrauch steigt auf der Langstrecke im Winter nicht stark an. Für Personen, die viel Langstrecke fahren müssen, bleibt der Diesel das Fahrzeug für einen kleinen Kreis der Bevölkerung, die so ein Streckenprofil fährt. Für den Rest nicht.

    Das Hybrid-Fahrzeug, selbst wenn das Ladekabel benutzt wird, kann beides nicht. Auf der Kurzstrecke schleppt er den Verbrenner mit und auf Langstrecke einen Akku und ist selber meist ein Benziner. Sinnvoller wäre es, wenn die Personen einen kleinen elektrischen besitzen würden und sich einen Diesel für die 3 Fahrten im Jahr mieten würde.


    Die Probleme im Bereich des E-Autos liegen aus meiner Sicht weniger im technischen Bereich, sondern eher im kulturellen. Wir müssen weg von der Definition seiner selbst über das Auto. Gleiches gilt auch für das Fahrzeug selbst, dass gekauft wird, um "Sonderfahrten" zu erledigen. Man zieht 3 mal im Jahr einen großen Anhänger, also muss es dazu fähig sein. Man fährt 5 mal im Jahr Langstrecke, also kann es kein E-Auto werden oder es muss ein Kombi sein, da man einmal im Jahr bei IKEA Möbel kauft. Mir geht es nicht um die Personen, die z.B. Kinder haben und ein großes Fahrzeug benötigen.

    da sagst du viel richtiges. Aber um dein Beispiel aufzunehmen, so viel schneller bist du bei 900km nicht.
    Wenn man normal fährt zumindest. Gehen wir also vom zwei Ladestopps mit je circa 20 Minuten aus...alle 300-400km, dann machst du den ersten nach 400km und dann nach 700km noch einen, kostet dich also circa 40min.
    Aber auch im Verbrenner macht doch fast jeder bei 900km, also 9h mindestens eine Pause, von sagen wir ebenfalls 15-20min.
    Dann bist du also vielleicht 20min eher am Ziel bei gleicher Verkehrslage. Ich denke, dass das bei 9h Fahrtzeit nahezu zu vernachlässigen ist.

    Zitat von Il Bimbo de Oro

    da sagst du viel richtiges. Aber um dein Beispiel aufzunehmen, so viel schneller bist du bei 900km nicht.
    Wenn man normal fährt zumindest. Gehen wir also vom zwei Ladestopps mit je circa 20 Minuten aus...alle 300-400km, dann machst du den ersten nach 400km und dann nach 700km noch einen, kostet dich also circa 40min.
    Aber auch im Verbrenner macht doch fast jeder bei 900km, also 9h mindestens eine Pause, von sagen wir ebenfalls 15-20min.
    Dann bist du also vielleicht 20min eher am Ziel bei gleicher Verkehrslage. Ich denke, dass das bei 9h Fahrtzeit nahezu zu vernachlässigen ist.

    Das stimmt in der Theorie, nur in der Praxis sieht das anders aus. Ich habe im E-Auto immer genug Reserve, dass ich auch noch den nächsten Schnellladepunkt erreichen kann, wenn der erste nicht funktioniert, blockiert ist oder sich das Fahrzeug und die Ladestation nicht verstehen wollen.

    Das bedeutet aber, dass die Netto Reichweite nicht 300 km sind, sondern eher 270 km und gleichzeitig auch die Ladekurve schlechter wird, was die Reisegeschwindigkeit vergeringert.

    Ein Problem wird sein, dass die Ladesäulen zu Spitzenzeiten (Ferienanfang/Ende) besetzt sein werden, so dass man sich ein Zeitfenster bucht an dem man laden kann, was langfristig auch bedeuten könnte, dass Ladezeiten versteigert werden, was sozial enorm unfair wäre.

    Langfristig wird der Kreis derer kleiner werden, die Gründe haben, kein E-Auto zu fahren, denn die Technik wird ja weiter voranschreiten und es ist ein Irrglaube, dass man an einer Schnellladestation vollladen muss, wie das beim Verbrenner bei jedem Tankstop getan wird. Beim E-Auto fährt man die Ladestation an, um genug Strom für die letzten Kilometer bis zum Ziel zu erhalten und nicht um das Auto komplett zu laden, dass wird erst am Zielort erledigt, so dass bei einer Strecke von 440 Km, der erste Stop bei Kilometer 270 erfolgen sollte und dann auch 15 Minuten an der 100 kw Ladestation mehr als ausreichen werden um angenehm an das Ziel zu kommen.

    Die Vorteile des E-Autos sind ja nicht nur ökologisch, sondern auch sicherheitspolitisch, aber auch sozial, da mit dem E-Auto z.B. auch die Fraktion der traurigen Männer verschwinden wird, die meinen, dass man mit einem lauten Auspuff am Wochenende an den Ringen etwas kompensieren kann. Mit einem E-Auto klappt das eher weniger.


    Kurz- und Mittelfristig hat Pieeet Recht.


    Es ist absurd, dass eine CLAR Miete auf 750 km deutlich billiger ist, als eine der Klasse ILAE, bei der viel Strom via CCS-Stationen bezogen wird.

    Ich habe das im Going Electric vor einer Weile für eine Strecke ausgerechnet, wie viel Geld ich sparen würde, wenn ich mit einem schönen Golf 8 TDI fahren würde. Plus die gesparte Zeit und das deutlich angenehmere Fahren.

    Was mmn wichtig ist, dass die Fahrzeuge wieder kleiner werden. Darum macht die Steuerbefreiung für den E-Tron keinen Sinn, denn mir kann keiner erklären, warum jemand der sich so ein Auto leisten kann, keine Steuern zahlen soll, aber die Fahrerin eines Clios schon. Das passt nicht.

    Bei den Kosten muss man natürlich auch berücksichtigen, dass man die verlustbehaftete und teure Umwandlung vom fossilen Energieträger zum höherwertigen Strom eben auslagert, das muss ja alles mitbezahlt werden. Habe nun die Zahlen nicht exakt im Kopf, aber beim Diesel hat man ja von Well-to-tank eine Effizienz von 90%, beim Strom sind es womöglich in Deutschland nur 45-50%. Allein deshalb "darf" eine kWh Strom ja schon ca. das doppelte kosten wie eine kWh Diesel. Das wird durch den erheblich besseren Wirkungsgrad des E-Motors dann überkompensiert, sodass man die Kosten "pro kWh Tankfüllung" nicht wirklich als aussagekräftiges Kriterium heranziehen kann.

    Wenn alle Stricke reißen, muss man notfalls auf den Dieselgenerator ausweichen :P Und spart zumindest laut diesem etwas ulkigen Test hier trotzdem Diesel:

    https://efahrer.chip.de/news/t…ist-viel-sparsamer_103333


    Ist auch zur Veranschaulichung des Wirkungsgrads von E-PKW ganz gut:

    Ein Tesla Model S wird mit einem Dieselgenerator geladen und gegen ein V60 Diesel getestet. Für 18 kWh Strom aus dem Dieselgenerator wurden 4.46 Liter Diesel gebraucht, vs 4.8L, die der Volvo braucht

    Einmal editiert, zuletzt von blackhawk2k ()

    Klar, ein großer Generator, der immer auf Optimaldrehzahl läuft ist natürlich sehr viel effizienter als ein kleiner Motor mit dauernd schwankender Drehzahl.


    Ich frage mich sowieso: Wäre es für Hybride nicht ohnehin sinnvoller, wenn man den verbauten Verbrenner immer im kontinuierlichen Betrieb auf effizientester Drehzahl zur Stromerzeugung laufen ließe, ohne das ganze an und aus, Hochdrehen und so, und die Batterie dann eben zum Ausgleich der Lastspitzen einsetzt? So wie es aktuell läuft, wo der Benziner nur bei hoher Leistung gefragt wird, und dann stark hochdrehen muss, ist es doch eigentlich nicht so wirklich effizient?

    Zitat von ChevyTahoe

    Bei den Kosten muss man natürlich auch berücksichtigen, dass man die verlustbehaftete und teure Umwandlung vom fossilen Energieträger zum höherwertigen Strom eben auslagert, das muss ja alles mitbezahlt werden. Habe nun die Zahlen nicht exakt im Kopf, aber beim Diesel hat man ja von Well-to-tank eine Effizienz von 90%, beim Strom sind es womöglich in Deutschland nur 45-50%. Allein deshalb "darf" eine kWh Strom ja schon ca. das doppelte kosten wie eine kWh Diesel. Das wird durch den erheblich besseren Wirkungsgrad des E-Motors dann überkompensiert, sodass man die Kosten "pro kWh Tankfüllung" nicht wirklich als aussagekräftiges Kriterium heranziehen kann.

    Das ist wieder die Betrachtung des gesamten Strommixes in Deutschland. Unterm Strich ist Strom in Deutschland trotzdem zu teuer. Und es ist mir als Verbraucher schwer vermittelbar, warum ich für die gleiche Energiemenge das Vierfache zahlen soll, wenn es rein ums Fahren geht.

    Zitat von ChevyTahoe

    Klar, ein großer Generator, der immer auf Optimaldrehzahl läuft ist natürlich sehr viel effizienter als ein kleiner Motor mit dauernd schwankender Drehzahl.


    Ich frage mich sowieso: Wäre es für Hybride nicht ohnehin sinnvoller, wenn man den verbauten Verbrenner immer im kontinuierlichen Betrieb auf effizientester Drehzahl zur Stromerzeugung laufen ließe, ohne das ganze an und aus, Hochdrehen und so, und die Batterie dann eben zum Ausgleich der Lastspitzen einsetzt? So wie es aktuell läuft, wo der Benziner nur bei hoher Leistung gefragt wird, und dann stark hochdrehen muss, ist es doch eigentlich nicht so wirklich effizient?

    Macht ein i3 mit REX genau so. Es sei denn, du fährst am Limit. Also in der Ebene ca. 115 km/h und schneller. Dann dreht er höher und kommt so aus dem "effizienten" Bereich.

    Dass Strom in Deutschland viel zu teuer ist, das ist ja grundsätzlich korrekt. Teilweise 30-50% mehr als in Nachbarländern, ganz unabhängig vom Thema Elektroauto. Und das obwohl das MWh an der Strombörse aktuell vielleicht mal gerade so 35 Euro kostet. Selbst mit Netzentgelten und so dürfte man ja kaum über 10 Cent /kWh kommen. Großverbraucher in der Industrie zahlen eher so 4,5-6 ct/kWh weil sie von diversen Steuern und Umlagen befreit sind. Man müsste mal die durchschnittliche Steuer- und Abgabenbelastung pro kWh Strom mit der pro kWh Diesel/Benzin gegenüber stellen.


    Aber ansonsten würde ich schon auf den durchschnittlichen Strommix abzielen bei der Beurteilung der Effizienz. Alles andere sind ja Taschenspielertricks, ich kann natürlich über Zertifikate oder andere Zurechnung dafür sorgen, dass ich "nur" grünen Strom tanke, dann wird der Rest vom Strommix halt dafür schlechter, auf den CO2-Ausstoß der Erzeugung hat das ja erstmal keinen Einfluss.

    Nicht ganz. Ja, das sind Taschenspielertricks. Aber angenommen, alle Stromabnehmer in Deutschland bestellten 100% "Öko"-Strom. Der müsste ja auch irgendwoher kommen und erzeugt werden.


    Mein Abschlag geht beispielsweise größtenteils nach Norwegen in Wasserkraft und Geothermie. Dass bei mir aus der Steckdose wohl auch Strom aus Garzweiler kommt, weil näher dran, ist ja nicht anders möglich.

    Es würde aber vermutlich nicht jeder Öko-Strom kaufen können. Bzw. diejenigen die es nicht machen, haben dann eben dann statt einem Ökostromanteil von 40% eben nur 10% oder 0%. Unterm Strich wird ja nicht mehr Ökostrom erzeugt, nur weil du das Häkchen beim Stromanbieter setzt - das norwegische Wasserkraftwerk läuft ja ohnehin. Für Inländische Erzeuger gibt es ja afaik sowieso keine Herkunftsnachweise, weil der Strom ja schon EEG gefördert wird. Europaweit gibts aktuell einfach viel mehr Herkunftsnachweise im Angebot als die Konsumenten wirklich nachfragen, daher kostet es ja auch quasi nix das Häkchen "Ökostrom" irgendwo zu setzen. Es gibt auch alternative Zertifikate die explizit Neuanlagen fördern, aber das ist nur die Minderheit.