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eben, da verstehe ich nicht, was man da dagegen haben kann.
Soll sich ja auch nicht 100% der Bevölkerung ne Prada Tasche kaufen.
Aber es einfach zu verbieten… wenn sich das nicht lohnt, verschwindet es von ganz alleine vom Markt.
Und was ist nicht schon alles subventioniert worden, was nicht funktioniert hat…
Wenn dafür eine hochprofitable und Steuerzahlender Autohersteller ne Zukunft hat, ist doch prima.
Nicht, dass die Porsche-Mitarbeiter dann neben den Tesla-Mitarbeitern beim Jobcenter sitzen...
wie? Wurde Tesla etwa subventioniert?
Das doch nicht wahr oder?
Das hat Elon doch alles selbst gestemmt, da ist nicht ein Euro geflossen für die Elektromobilität.
Oh, Moment, da war was…
ChevyTahoe ja, ich frag mich einfach warum den ganzen Aufwand mit e-Fuels?? Warum das Geld in diese gigantischen Projekte stecken?
Warum nicht?
Oder anders: Warum der ganze Aufwand mit Windkraftanlagen, Stromnetzen, Ladestationen?
Welcher Aufwand größer ist, wissen wir doch noch gar nicht. Und ob es realistisch ist, die ganze KFZ-Flotte in Deutschland mit EE-Strom zu laden erst recht nicht.
Meine Prognose ist eher, in ein paar Jahren gibts gigantische E-Fuel Raffinerien in der Wüste und anderswo, wo es sich lohnt, und dadurch werden E-Fuels mit Blick auf die Herstellungs, Verteilungs- und Backup-kosten wettbewerbsfähig mit BEV. Tankschiffe, Terminals, Tankstellen gibts ja alles schon, also kann mehr oder weniger ein plug&play switch stattfinden. Beides ist ja gleichermaßen CO2-neutral, also wo ist das Problem? Warum immer nur eine einseitige Förderung, nur weil irgendwelche Lobbyverbände und Politiker sich anmaßen, technologische Entscheidugen zu treffen? Vielleicht gibts ja sogar E-Fuels auf Basis von Atomstrom, warum denn nicht? Ich dachte wir wollen erstmal weg von der Kohle?
Und warum soll irgendjemand irgendwo im Elfenbeinturm entscheiden, welcher Antrieb gut ist, und für welchen Antrieb wer wieviel zahlen soll?
Das ist doch alles Quatsch. Wenn Alternativen zu fossilen Kraftstoffen gefordert sind, dann sind diese marktgetrieben und technologieoffen zu fördern. Es gibt ein Ziel, was von einigen Leuten aufgerufen wird: CO2-neutralität. Ok, dann tun wir alles, was diesem Ziel dient, und zwar mit möglichst geringen Eingriffen in unsere Lebensqualität, in unseren Wohlstand. Das ist dann auch wieder nicht recht, sondern es sollen nur einige ausgewählte Technologien genutzt werden, um dieses Ziel zu erreichen? Also, der Staat soll BEV-Infrastruktur fördern, aber gleichmaßen CO2-neutrale E-Fuel Infrastruktur nicht, weil das nur für Reiche ist? Also bitte...
von wie vielen Teslas, i3, Zoes,… die jetzt langsam zehn Jahre alt sind, hast du bislang nachweislich gelesen, dass die „Kernschrott“ sind?
Hier in den USA sind aeltere Tesla S, Nissan Leaf order I3 (ohne Range Extender) nahezu unverkaeuflich, weil moegliche Reperaturkosten an Batterie und Antriebseinheit den Zeitwert uebersteigen. Hinzu kommt die Schwierigkeit, einen gebrauchten Batteriepack zu versenden - zu gross, schwer und viele Speditionen weigern sich wegen Brandgefahr diese zu transportieren. Ein gebrauchter Motor oder Getriebe wird hingegen auf ne Palette verpackt und gut.
Hier in den USA sind aeltere Tesla S, Nissan Leaf order I3 (ohne Range Extender) nahezu unverkaeuflich, weil moegliche Reperaturkosten an Batterie und Antriebseinheit den Zeitwert uebersteigen. Hinzu kommt die Schwierigkeit, einen gebrauchten Batteriepack zu versenden - zu gross, schwer und viele Speditionen weigern sich wegen Brandgefahr diese zu transportieren. Ein gebrauchter Motor oder Getriebe wird hingegen auf ne Palette verpackt und gut.
gut, da frage ich aber: sind diese Ängste Tatsachen begründet oder eher auch da Stammtisch? Oder vielleicht eher so, dass die Technik einfach schon nicht mehr interessant ist? Reichweite, Ladetechnik -und Geschwindigkeit sind da halt leider komplett veraltet. Das würde ich auch nicht mehr kaufen.
Na, es ist physikalisch doch gesichert, dass der energetische Aufwand um ein e-Fuel Auto 100 km fahren zu lassen viel höher ist als beim E-Auto.
Demnach ist doch meines Erachtens nach auch der Aufwand für die Produktion viel größer: statt eines Windrades brauche ich dann fünf um das gleiche Ergebnis zu erreichen (Werte nur symbolisch verstehen bitte).
Zudem ich die Windräder ja auch für „normalen“ Strom, als nicht zur Ladestrom, nutzen kann.
Und ein Nachteil der noch gar nicht genannt wurde: wenn ich es richtig verstehe, ist e-Fuel doch nur bilanziell klimaneutral (wenn entsprechend produziert). Aber es kommen doch am Auspuff weiterhin Schadstoffe raus. Und es kann mir doch keiner sagen, dass er lieber in einer Stadt lebt, in der alle Fahrzeuge lärmend rumfahren und Abgase rausblasen statt in einer, in der man „nur“ Abrollgeräusche wahrnimmt und eben keine Abgase Luft und Umwelt verschmutzen
Na, es ist physikalisch doch gesichert, dass der energetische Aufwand um ein e-Fuel Auto 100 km fahren zu lassen viel höher ist als beim E-Auto.
Demnach ist doch meines Erachtens nach auch der Aufwand für die Produktion viel größer: statt eines Windrades brauche ich dann fünf um das gleiche Ergebnis zu erreichen (Werte nur symbolisch verstehen bitte).
Es ist auch physikalisch gesichert, dass:
- Die Ausbeute der EE an geeigneten globalen Standorten (Wind, Solar) bis zu 3-4x so groß ist wie in Deutschland. Diese Mehrausbeute macht den schlechteren Wirkungsgrad bei der Herstellung und Verbrennung zu seinem sehr großen Anteil wieder wett. Brauchen jetzt nicht über +/- 10% oder so diskutieren. Ob man nun in Deutschland 5 WKA braucht weil der Wind so schwach ist und kaum noch geeignete Standorte verfügbar, oder ob man in Chile 5 WKA braucht, weil man danach eine energieaufwändigere Prozesskette betreibt, ist doch egal.
- Man Strom sehr viel aufwändiger Lagern muss und nicht mal eben im Tank oder Schiff zwischenpuffern und dann bedarfsgerecht entnehmen kann. Nachfrage muss immer gleich Angebot sein (+/-). Daher wird bei E-Fuels kein Backup für Flauten durch fossile Energieträger oder teure Batteriespeicher benötigt, sondern Angebot und Nachfrage sind zu einem großen Teil voneinander entkoppelt. Das gilt auch für die Störanfäligkeit im Falle von Lastspitzen oder Nachfrageeinbrüchen. Man kann Reserven sowohl bei der Tankstelle, als auch im Fahrzeugtank, als auch in den Hafenterminals halten, sodass man im Falle von Problemen in der Versorgungskette ziemlich tiefenentspannt bleiben kann.
Zu eurer Diskussion gab es letztens einen Beitrag beim ZDF
Wie immer einseitig parteiisch und nicht differenzierend, aber so ist halt der ÖR.
Ok, in der Theorie klingt das plausibel, da bin ich bei dir. Aber ob das in der Praxis so funktionieren wird, daran zweifle ich. Gut, in der Theorie klingt es auch gut, dass in D nur noch E-Autos fahren und WP laufen, die über EE betrieben werden… ✌️
Was mich bei Deinen Gedanken aber stark nachdenklich macht: es gab doch mal dieses Desertec-Projekt. Das hatte ja einen ähnlichen Ansatz vom Grundgedanken her.
Wie immer einseitig parteiisch und nicht differenzierend.
na guck mal an, so langsam wird es.
Zu eurer Diskussion gab es letztens einen Beitrag beim ZDF
Wie immer einseitig parteiisch und nicht differenzierend, aber so ist halt der ÖR.
ja, was soll er denn sagen? Physik ist halt Physik.
Und gerade der ÖR hat über die letzten Jahre hinweg kaum eine Gelegenheit ausgelassen, Unsinn über E-Autos zu senden und die Meinung vieler Leute so zu verfestigen wie sie heute ist (Grundsätzlich werden bei Tests für E-Autos immer nur echt schlechte Autos genommen, grundsätzlich werden immer Tester genommen, die sich 0 mit der Materie auskennen oder vorab beschäftigt haben und grundsätzlich immer von extremen Situationen ausgegangen). Dann auch noch Beiträge, die einfach falsch waren und noch heute bei FB und Co. zitiert werden (Schweden-Studie,…)
Das aber nicht nur vom ÖR, die Privaten waren da kaum besser. Aber jetzt zu behaupten, der ÖR würde einseitig pro E-Mobilität berichten ist ja schon fast blanker Hohn…
Und ein Nachteil der noch gar nicht genannt wurde: wenn ich es richtig verstehe, ist e-Fuel doch nur bilanziell klimaneutral (wenn entsprechend produziert). Aber es kommen doch am Auspuff weiterhin Schadstoffe raus. Und es kann mir doch keiner sagen, dass er lieber in einer Stadt lebt, in der alle Fahrzeuge lärmend rumfahren und Abgase rausblasen statt in einer, in der man „nur“ Abrollgeräusche wahrnimmt und eben keine Abgase Luft und Umwelt verschmutzen
Der Aspekt kommt mir in der Debatte auch eindeutig zu kurz.
Daneben: Unabhängigkeit von Drittstaaten (ich denke schon, dass wir eine sehr hohe EE-Quote in DE erreichen werden) und für einige Teile der Bevölkerung sogar (tlw.) Unabhängigkeit von Preisschwankungen und Infrastruktur Dritter (PHV) -> als Pro-Argument für BEV.
Die Regulierung über die EU-Flottengrenzwerte ist übrigens m.E. technologieneutral. Vorgabe ist halt, dass die Fahrzeuge im Betrieb kein Co2 ausstoßen dürfen, was sie beim Verbrennen von E-Fuel eben tun. Die Vorgaben müssen aber nicht mit BEV erfüllt werden.
ja, was soll er denn sagen? Physik ist halt Physik.
Er betrachtet eine Technologie ohne ökonomische und ökologische Aspekte.
Es wird der Wirkungsgrad der beiden Technologien verglichen, dass sagt aber erst mal absolut nichts zur Umweltverträglichkeit, zu den Kosten oder der Verfügbarkeit aus.
Ich finde das fast schon amüsant, dass er von der Produktion der E-Fuels in Deutschland ausgeht für sein Beispiel. Die Kosten werden verglichen mit konventionellen Treibstoffen und auf diese wird natürlich eine Steuer erhoben. Das irgendwann auch Steuern auf den Strom für E-Mobilität kommen müssen, wird gar nicht eingegangen.
Die Ölriesen bereiten sich schon darauf vor und investieren entsprechend, aber wir dürfen das nicht den Markt entscheiden lassen, sondern müssen das prophylaktisch verbieten.
"Saudi-Aramco, weltweit größter Energiekonzern, hatte 2022 vor Investoren und Fachpublikum in München dazu eine klare Botschaft: Wir Saudis können das, und zwar mit unserem konkurrenzlos billigen Wind-und Sonnenstrom von 1 Eurocent pro Kilowattstunde. Herauskommen sollen Literpreise von 80 Eurocent – allerdings vor Steuern."
https://www.br.de/nachrichten/…nzung-oder-irrweg,TBpjVEK
https://www.shell.com/about-us/major-projects/pearl-gtl.html
Normaler Benzin & Dieseltreibstoff liegt bei etwa 0,60 €.
Um den CO2 Ausstoß unserer Bestandsflotte zu reduzieren, sind nachhaltige Treibstoffe wichtig.
In Zukunft möchten wir unsere Gasversorgung durch grünen Wasserstoff ersetzen. Das ist überhaupt kein Problem, aber E-Fuels, die ähnliche Faktoren benötigen, sind ein riesiges Problem.
Thermodynamisch ist es übrigens auch besser das Gas in Deutschland zu fracken und nicht aus dem Ausland zu importieren, aber irgendwie werden diese Gründe nie in der Energiefrage angeführt. Der Wirkungsgrad von einem Windrad ist off shore wesentlich höher als on shore, aber da die kosten um ein vielfaches betragen, ist es trotzdem besser, diese auf dem Land zu errichten.
Da besteht absolut kein Verständnis für Zusammenhänge.
Was mir bislang aber noch gar nicht so bewusst war: wo kommt eigentlich in den Regionen (Saudi Arabien, Afrika) das Süßwasser her, um Wasserstoff herstellen zu können in diesen Mengen? Salzwasser entsalzen? Was passiert dann mit dem Salz, das übrig bleibt?
Und dann machen wir uns also lieber wieder komplett von Staaten wie Saudi Arabien und Co abhängig?
Nochmal. Ich bin ja dabei zu sagen, da wo es Sinn ergibt, kann man auf diese Produkte setzen. Aber man kann doch nicht ernsthaft sagen, das sei in allen Fällen besser und sei die Zukunft, nur weil man nicht auf Sound aus dem Auspuff verzichten möchte
Niemand sagt, es ist in allen Fällen besser. Oder hat hier jemand behauptet, man soll BEV verbieten und NUR noch E-Fuels fördern? Das wär ja völlig dämlich. Es ist aber auch nicht in allen Fällen schlechter. Daher ist es sinnvoll, mehrere Ansätze zu verfolgen. Manche werden vielleicht nicht den Erfolg bringen, den man sich erhofft hat. Dafür dann eben andere.
Also du möchtest die gesamte Luxuswarenindustrie schließen mit ca. 1mio Arbeitslosen in der Folge in Europa, richtig?
Das wäre deine Argumentation zu Ende gedacht.
Bzw jeder bekommt Grundgehalt und wir leben im Sozialismus.
Wirklich: genau das ist das Ergebnis, wenn man deine Argumente komplett bis zum Ende durchzieht.
Es braucht keiner, also weg damit.
Das ist falsch. Der Verbrennungsmotor ist im Bereich der PKWs an seinem Ende ankommen und muss Platz machen für seinen technologischen Nachfolger und das ist das Elektroauto. Geld in etwas zu investieren nur weil man in dieser Branche Spitze ist, ist nicht sehr nachhaltig, denn es hält die Zukunft nicht auf, sondern verzögert sie im besten Fall nur. Wichtiger wäre es die Transformation zu unterstützen.
Und das sagt die allwissende, allmächtige staatliche Technologiekommission, was wann am Ende angekommen ist? 
mir fällt da auch kein Gegenargument ein, weil es ja gar kein Argument ist.
Der Verbrenner ist am Ende. Aha. Wieviel hundert Millionen Autos gibt es weltweit, die so rumfahren?
Die sehen gar nicht so am Ende aus.
mir fällt da auch kein Gegenargument ein, weil es ja gar kein Argument ist.
Der Verbrenner ist am Ende. Aha. Wieviel hundert Millionen Autos gibt es weltweit, die so rumfahren?
Die sehen gar nicht so am Ende aus.
ach jetzt komm. Du weißt was er meint. Er ist zu Ende entwickelt. Da gehen nur noch Nuancen
Wirtschaftlich: Ein Auto steht im Durchschnitt 23h am Tag in der Gegend rum und blockiert wertvolle Fläche. Das E-Auto kann diesen enormen Nachteil ein wenig ausgleichen, da es als Stromspeicher eingesetzt werden kann. Auch steht die Entwicklung nicht still und Sono ist mit seinem Solarauto zwar gescheitert, aber die Idee wird sicher von anderen fortgeführt werden und zur Serienreife gebracht werden, was in vielen Usecases enorme Kostenvorteile für den Endverbraucher bietet. Gerade in Ländern, wo die Sonne deutlich länger und regelmäßiger scheint, ist das ein unglaublicher Vorteil.
Gleichzeitig ist das Elektroauto immer noch am Anfang seines Entwicklungszyklus, aber der Verbrenner ist an seinem Ende angekommen. Welche Fortschritte haben Verbrennungsmotoren in den letzten Jahren gemacht und welche haben E-Motoren in den letzten Jahren gemacht? Schon jetzt verbraucht ein E-Auto benötigt ein E-Auto deutlich weniger Energie als ein Verbrenner. Beim Vergleich eines Verbrenners mit E-Fuels, die in Chile produziert werden und einem hier vor Ort mit Strom aus EE geladen E-Autos wird die Bilanz noch besser.
In Zukunft wird es E-Fuels benötigen. Der gesamte militräische Bereich und die Luftfahrt, aber auch Schiffe werden auf E-Fuels angewiesen sein. Diese Mengen werden produziert werden können und treiben, wenn sie bei uns hergestellt werden, den Strombedarf weiter in die Höhe vor allem, da deren Produktion nicht wie bei einem Ladevorgang eines E-Autos kurz gestoppt und wieder neugestartet werden kann, wenn wieder viel Strom erzeugt wird. Auch haben E-Autos nach ihrem Ende als PKW immer noch eine Anschlussverwendung als Stromspeicher.
Sozial: Neben dem Kostenfaktor gibt es noch andere soziale Faktoren. Heute leiden die Menschen unter den Autos, die im Zweifelsfall gar kein Auto nutzen. Sei es durch die Abgase oder durch den Lärm und hier insbesondere das Posen, wenn wieder irgendein Mann meint sein trauriges Leben durch einen lauten Motor kompensieren zu können. Beim Elektroauto gibt es diese Probleme nicht.
Sicherheitspolitisch: Ich dachte Deutschland hätte etwas aus dem Gasfiasko mit Russland gelernt, aber das ist wohl nicht der Fall. Mit E-Fuels wäre Deutschland komplett abhängig von den Produzenten der E-Fuels und offenen Seewegen. Das bedeutet aber auch weiterhin, dass Deutschland Unrechtsregime finanzieren muss und sich deren Wohlwollen sichern muss. Auch kann es in diesen Staaten zu politischen Unruhen kommen, so dass diese als Produzent ausfallen. Das bedeutet aber auch, dass der Markt den Preis bestimmt, was die wirtschaftliche Unsicherheit in Deutschland noch einmal deutlich verschärfen wird, denn Industrie produziert u.a. immer da, wo Energie preisgünstig und sicher vorhanden ist. Auch haben wir uns so an die Pax Americana gewöhnt, aber wer garantiert denn, dass die Seewege auch in 15 Jahren durch die USA geschützt werden können?