Verbrenner-, Elektro- oder Wasserstoffantrieb, die Diskussion

    Zitat von ChevyTahoe

    Da sehe ich nun kaum den Zusammenhang. Nur weil die Elektromobilität noch nicht wettbewerbsfähig gegenüber hocheffizienten Dieselmotoren ist, muss man den Autofahrer noch stärker drangsalieren?

    Hocheffizient??

    Doch nur im "Werbejargon" der alten Autoindustrie und nur weil bei Verbrennern immer erst ab der Tanksäule gerechnet wird.

    Zur Erzeugung eines Liter Kraftstoff werden ca 1,5 kWh benötigt. Sprich mit der Energie für die Erzeugung der 6,5 Liter die der Diesel im Durchschnitt für 100km tankt wäre man mit dem Stromer schon 50km gefahren. Was da hocheffizient ist frage ich mich.

    Selbst ab der Säule(Tanke/Strom) gerechnet stimmt es nicht

    hocheffizient.jpg


    der Strommix ist von 2017

    Hocheffizient zumindest auf das operative Fahren - 1100 km mit einer Füllung und dann 2 Minuten tanken. Und der Rest, nuja, müssen wir uns nicht streiten. Allein der Terminus "Alte Autoindustrie" ist schon schwierig.

    Zitat von ChevyTahoe

    Hocheffizient zumindest auf das operative Fahren - 1100 km mit einer Füllung und dann 2 Minuten tanken. Und der Rest, nuja, müssen wir uns nicht streiten. Allein der Terminus "Alte Autoindustrie" ist schon schwierig.

    ich hatte "alte" nur eingefügt da heutzutage zur Autoindustrie ja auch Hersteller gehören die nur elektrische Fahrzeuge produzieren. Gegen die Hocheffizients eines Dieselfahrzeugs in deinem speziellen Beispiel kann ich nicht widersprechen. Schön das wir uns bei der CO2 Belastung einig sind.


    sry

    ich hatte oben eine Quelle der Daten vergessen

    https://edison.media/e-hub/so-…nnungsmotor/20826274.html

    Problematisch finde ich eben dieses disruptive, "wir müssen jetzt von heute auf morgen umsteigen, koste es, was es wolle" und alle die diesen disruptiven, teuren und bisweilen harschen Schritt nicht sofort mittragen wollen sind ewig-gestrige Dinosaurier.


    Sicherlich mag es Technologien geben, die mit reinem Blick auf die CO2-Bilanz besser sind als andere. Aber wenn wir jetzt lauter neue Kraftwerke bauen müssen, oder energieaufwändig gigantische Solarparks bauen müssen, obwohl es bestehende Kraftwerke/Raffinerien und Tankstellennetze gibt, die erstmal abgeschrieben werden können bevor man ohnehin auf eine neue Technologie "umzieht", bringt das in meinen Augen wenig, vor allem wirtschaftlich. In Abhängigkeit des lokalen Erzeugungsparkes kann eine Technologie auch in einem Land mehr Sinn machen als im anderen.


    In dem Zusammenhang denke ich, dass ein sauberer neuer Dieselmotor mindestens noch 20-30 Jahre seine Existenzberechtigung hat, und auch da die Entwicklung weiter geht. Zumindest solange, bis Elektro-Autos mit Blick auf die Infrastruktur, Reichweite, Ladegeschwindigkeit und Preis/Leistung auch nur ansatzweise wettbewerbsfähig sind. Da fahre ich lieber einen gebrauchten C220d als irgendeinen Leaf. Und sobald die Technologie soweit ist, dass Elektroautos dann auch günstiger in der Herstellung sind, dann geht alles andere von ganz allein, ohne Tempolimit, Fördermilliarden oder sonstiges. Wenn eine Technologie überlegen ist, dann setzt sie sich früher oder später durch, weltweit. Nicht umsonst gibts heute keine Dampfloks und Dampfmaschinen mehr. Aber da mit wirrer Regulierungswut dies und das zu fördern und regulieren je nachdem was gerade politisch opportun ist, finde ich ziemlich unsinnig.

    Einmal editiert, zuletzt von ChevyTahoe ()

    Zitat von ChevyTahoe

    In dem Zusammenhang denke ich, dass ein sauberer neuer Dieselmotor mindestens noch 20-30 Jahre seine Existenzberechtigung hat, und auch da die Entwicklung weiter geht.

    Für Commercial Vehicle, vermutlich - wenn auch nicht für 20-30 Jahre. Für Passenger Vehicles, ziemlich sicher nein. Die relevanten OEM werden bei den PV bis 2030 das Verbrennerthema sehr weit zurückfahren und auf neuere Technologien setzen. Niemand weiß, wie lange man Verbrenner PV noch zugelassen bekommt.


    Für CV wird sich das länger halten, aber auch da arbeitet man an Alternativen und wird nicht 2030 nochmal anfangen, Diesel-Neuentwicklungen zu starten.


    Ich selbst finde das tatsächlich ganz gut - also Förderungen, nicht die Verbote. Ladegeschwindigkeit und Reichweite haben wir heute gut im Griff, Infrastruktur noch nicht, aber auch das kommt. Preise gehen auch runter. Hätten wir den externen Druck nicht, hätten wir heute gar nichts in Sachen Elektromobilität, weil man noch Jahrzehnte die Dieselkuh melken würde.

    Zitat von ChevyTahoe

    Und wäre das schlimm? Wenn ja, für wen?

    Für den technischen Fortschritt. Schließlich ist der Elektroantrieb der technisch klügere, weil einfachere Antrieb. Auch Fahrdynamisch.


    Für die deutsche Automobilindustrie (langfristig). Das hat man ja jetzt schon gemerkt, dass wir spät in den alternativen Antriebsmarkt kommen. Während Villa Bacho jetzt noch 20 Jahre die Dieselkuh melken würde, hätte Villa Riba schon einen riesen Technologievorsprung im Bereich Elektromobilität, den wir nicht so einfach aufholen würden, wie wir das aktuell gerade noch schaffen.


    Für die Umwelt. Selbst, wenn das E-Auto im Gesamt-Lifecycle noch nicht perfekt ist (was aber immer besser wird), schafft man es, die Emissionen lokal zu halten. Und es ist leichter, in 10 Jahren eine "schmutzige" Batteriefabrik sauber umzubauen, als 8 mio. PKW, die schon auf der Straße sind.


    Und schließlich für jeden, der nicht unbedingt die Regierungen in ölfördernen Staaten unterstützen will, die ihr Geld teils sehr fraglich investieren.

    Ist beim Elektroauto auch noch nicht perfekt, aber hier steckt noch viel Potential, fragwürdiges Cobalt und co. aus den Batterien rauszubekommen.


    Liste lässt sich fortsetzen.

    Ich möchte mal jedem der Elektrojünger auch Sachen wie synthetisch hergestellten Kraftstoff, Wasserstoff und Brennstoffzellen ans Herz legen.


    Warum die elektrische Antriebsart als "der Messias" schlechthin gehandelt wird kann ich nicht nachvollziehen. Kommt immer auf die Verwendung an.

    Zitat von notime4name

    Ich möchte mal jedem der Elektrojünger auch Sachen wie synthetisch hergestellten Kraftstoff, Wasserstoff und Brennstoffzellen ans Herz legen.


    Warum die elektrische Antriebsart als "der Messias" schlechthin gehandelt wird kann ich nicht nachvollziehen. Kommt immer auf die Verwendung an.

    Weil es hipp ist und von hippen Influencern vermarktet wird.

    Zitat von notime4name

    Ich möchte mal jedem der Elektrojünger auch Sachen wie synthetisch hergestellten Kraftstoff, Wasserstoff und Brennstoffzellen ans Herz legen.


    Warum die elektrische Antriebsart als "der Messias" schlechthin gehandelt wird kann ich nicht nachvollziehen. Kommt immer auf die Verwendung an.

    Da es die effizienteste Methode ist, nicht weil es hipp ist.


    einfach mal die ersten 5 Minuten schauen (gern aber auch mehr)

    Zitat von notime4name

    Ich möchte mal jedem der Elektrojünger auch Sachen wie synthetisch hergestellten Kraftstoff, Wasserstoff und Brennstoffzellen ans Herz legen.

    Und ich möchte jedem der Wasserstoffjünger mal ans Herz legen zu prüfen, wie so ein Antriebsstrang eines Brennstoffzellenfahrzeuges aussieht. Auch da hast du Elektromotoren und einen Hochvoltspeicher, denn allein die Brennstoffzelle kann den Antriebsmotor nicht versorgen, dafür ist sie in ihrer Regelbarkeit viel zu eingeschränkt.


    Und ist der Wasserstoffverbrennungsmotor wirklich noch ein Thema? Ich hatte gehofft, BMW hat das Thema mit dem Hydrogen7 endgültig begraben.


    Nachtrag: Die Regelbarkeit scheint mittlerweile im Griff zu sein (für niedrige Leistungen), am Elektromotor kommt man dennoch nicht vorbei.

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    Zitat von J.S.

    Und ist der Wasserstoffverbrennungsmotor wirklich noch ein Thema? Ich hatte gehofft, BMW hat das Thema mit dem Hydrogen7 endgültig begraben.


    Die Deutschen vielleicht, aber die Asiaten sind da nach wie vor dran. Toyota und Hyundai haben sogar aktuell Fahrzeuge mit Brennstoffzelle im Programm, meine ich.

    Wasserstoff ist doch nur für schwere Nutzfahrzeuge und irgendwann im Aviation-Bereich interessant, wo es wirklich auf maximale Reichweite bei minimaler Masse ankommt. In diesen Bereich kann man auch effizienter eine entsprechende Infrastruktur aufsetzen.


    Im Passenger-Bereich bietet es im Vergleich zum Elektroauto eher weniger Vorteile. Große Reichweite und relativ schnelles Tanken wären hier zu nennen.

    Beides Dinge, wo die Elektromobilität langsam in einem Bereich ankommt, wo es absolut massentauglich ist.


    Dagegen stehen die massiv erhöhten Anschaffungskosten (siehe Toyota Mirai), quasi eine Nichtexistenz von Infrastruktur, etwa doppelte Kosten pro 100 km (Vergleich zum E-Auto) für's Tanken und erhöhter technischer Aufwand.


    Im KFZ-Bereich sehe ich so erstmal kein Dasein abseits des Nischenbereichs.


    Synthetische Kraftstoffe sind auch nur das Methadon für Verbrennungsmotoren und haben aus meiner Sicht keine nennenswerten Vorteile, außer dass man weiter Motoröl wechseln darf. Und vielleicht für Flugzeuge.

    Einmal editiert, zuletzt von ohmyrob ()

    Zitat von ohmyrob

    Dagegen stehen die massiv erhöhten Anschaffungskosten (siehe Toyota Mirai), quasi eine Nichtexistenz von Infrastruktur, etwa doppelte Kosten pro 100 km (Vergleich zum E-Auto) für's Tanken und erhöhter technischer Aufwand


    Du weißt aber schon, dass die genannten Punkte auch alle bis vor kurzem für Elektroautos gegolten haben? Erst wenn entsprechend viele Leute kaufen, was u.a. nur deswegen passiert wenn es genug Hersteller und Infrastruktur gibt, was wiederum durch Förderungen begünstigt wird, dann ändert sich an all diesen Faktoren etwas. Denn das führt zu größeren Absatzzahlen, was zu sinkenden Kosten und mehr Konkurrenz führt, und die Forschung darauf attraktiver macht. Bestes Beispiel: E-Auto.

    Zitat von meeplein

    Du weißt aber schon, dass die genannten Punkte auch alle bis vor kurzem für Elektroautos gegolten haben?

    Jain, die Infrastruktur für Wasserstoff ist der für Elektromobilität in allen Bereichen prinzipbedingt unterlegen.


    Es geht tatsächlich auch sehr viel Forschungsgeld in die Wasserstofftechnik - seit Jahrzehnten. Alleine Mercedes und BMW versenken Millarden in diesem Thema. Trotzdem brachte man es da zu keiner zufriedenstellenden, massentauglichen Reife.


    Aber ansonsten, ja. Klassisches Henne-Ei-Problem, wie es auch die Elektromobilität war, bevor Förderung und co. hier künstlich befruchtet haben. Ich sehe (aus meiner Sicht berechtigt) wenig politischen Ambitionen, einer weiteren Technologie, deren Wirtschaftlichkeit und Vorteile ggü. der Elektromobilität zweifelhaft sind, Geburtshilfe zu leisten - obwohl ja Geld hinfließt.


    Aber wo genau hat denn der H-Antrieb seine großen Gamechanger-Vorteile ggü. der Elektromobilität im Passenger-Segment, die der E-Antrieb auf absehbare Zeit nicht massentauglich hinbekommt?


    Bevor es kommt: Alle 450 km mal für 45 Minuten zu pausieren ist für mich tatsächlich ein Vorteil, wenn es um Verkehrssicherheit geht.

    Zitat von notime4name

    Ich möchte mal jedem der Elektrojünger auch Sachen wie synthetisch hergestellten Kraftstoff, Wasserstoff und Brennstoffzellen ans Herz legen.


    Warum die elektrische Antriebsart als "der Messias" schlechthin gehandelt wird kann ich nicht nachvollziehen. Kommt immer auf die Verwendung an.

    1. schlechterer Wirkungsgrad

    2. hoher Aufwand für Herstellung, Lagerung und Transport

    3. ist auch Wasserstoff ein e-Auto

    4. Komplexität einer solchen Zapfsäule (muss nach paar Tankvorgängen wieder Druck aufbauen)

    5. Infrastruktur, wir schaffen es ja nicht mal ausreichend Steckdosen zu installieren, aber klar. Komplett neue Tankstellen, das ist plötzlich gar kein Problem...


    Ich predige immer und immer wieder das gleiche: es gibt kein umweltfreundliches Auto. Punkt aus. Nur ist das e-Auto noch die weniger schlimmer Alternative.

    Zitat von ohmyrob

    Aber wo genau hat denn der H-Antrieb seine großen Gamechanger-Vorteile ggü. der Elektromobilität im Passenger-Segment, die der E-Antrieb auf absehbare Zeit nicht massentauglich hinbekommt?


    Bevor es kommt: Alle 450 km mal für 45 Minuten zu pausieren ist für mich tatsächlich ein Vorteil, wenn es um Verkehrssicherheit geht.

    Für mich als Bewohner einer Mietwohnung ohne Stromanschluss in der Garage und ohne Lademöglichkeit am Arbeitsplatz hätte das Wasserstoff-Auto tatsächlich den Vorteil, dass ich trotzdem lokal emissionsfrei zur Arbeit pendeln könnte. Eine Wasserstoff-Tankstelle an meiner täglichen Pendelstrecke ist nämlich gerade im Bau.

    Zitat von Twingo

    Für mich als Bewohner einer Mietwohnung ohne Stromanschluss in der Garage und ohne Lademöglichkeit am Arbeitsplatz hätte das Wasserstoff-Auto tatsächlich den Vorteil, dass ich trotzdem lokal emissionsfrei zur Arbeit pendeln könnte. Eine Wasserstoff-Tankstelle an meiner täglichen Pendelstrecke ist nämlich gerade im Bau.

    also ist der Bau einer Wasserstofftankstelle leichter und sinnvoller als dort ein paar öffentliche Ladestationen hinzubauen?