Warum denn so ein Stress. Die rechtliche Definition ist ja hinreichend geklärt. Und dass es unter dieser Maßgabe keinen Sinn macht für mich Mitfahrer mitzunehmen, auch.
Thread zu Mitfahrgelegenheiten
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ChevyTahoe - mit Deinem Standpunkt hab ich gar keinen Stress. Ich ziehe ein anderes Fazit für mich, aber da macht ja jeder seins.
Ich "wundere" mich bei der Axt nur, warum jetzt plötzlich einerseits über Versicherung diskutiert wird, um die es - ganz besonders bei einem Leihwagen - nicht gehen kann, wenn man über die Kostenbeteiligung von Mitfahrern redet.
Aber Stress ist das hier nicht - jedenfalls nicht für mich.
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Ja, okay. Aber ich kann die Frage schon verstehen. Ich glaube nämlich, dass die Betriebskosten doch mehr umfassen:
https://www.sueddeutsche.de/wi…20090101-200108-99-395881
ZitatZu den Betriebskosten zählen Kosten für Sprit und Wartung, Versicherung und darstellbare Abschreibungskosten. Deren Summe teilt man durch die Kilometerjahresleistung. Die so ermittelten Kosten pro Kilometer sind anschließend durch alle Insassen zu teilen.
Ich habe dazu nur leider keine Gesetzestexte oder Beispielurteile gefunden.
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Ich suche auch nach Urteilen, die, die ich vor 10 Jahren gefunden habe, waren damals schon alt. 😐
Fun Fact, auch Süddeutsche, Versicherung = Fixkosten: https://www.sueddeutsche.de/au…uber-aber-nicht-1.2117334
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Warum man sich als MWT-Durchschnittsmillionär überhaupt mit sowas befasst, ist und bleibt mir ein Rätsel
Von den Reichen kann man das Sparen lernen
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Von den Reichen kann man das Sparen lernen
Ich würde dir €25 extra für die Fahrt zahlen, damit ich niemanden mitnehmen muss.
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Ich würde dir €25 extra für die Fahrt zahlen, damit ich niemanden mitnehmen muss.
Okay, Deal. Mein Paypal Account ist *******@gmail.com.
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Hey, du hast auf meine Email-Adresse einen Paypal-Account eröffnet?
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Nein, verdammte Axt, es geht darum, die Betriebskosten aufzuteilen. Das ist schon definiert worden und Wertverlust und co sind kein Teil davon.
Das ist für Dich schon Grund zu fluchen?
Ruhig Blut...Warum soll ich bitte keine Kosten, die ich eindeutig habe und die definitiv anfallen, um diese Fahrt durchzuführen, ansetzen dürfen bei meiner Kostenkalkulation?
Rechtlich ist das Thema eh nicht relevant, da man bei den aktuellen Obergrenzen von Blablacar (darum ging es ja) nichtmal annähernd (betriebs-)kostendeckend ist, wenn es Dir um diesen Punkt geht. Bzw. 75% kostendeckend bei 3 Mitfahrern, man muss sich selbst ja meines Wissens auch noch mitzählen.
Mir ging es darum, dass ich gerne weiß, was mich die Fahrt kostet und das auch komplett betrachten würde. Damit man Gegenrechnen kann, ob man das eigene Auto nicht lieber stehen lässt und nen Mietwagen oder die Bahn nimmt. Und wenn man fährt natürlich welcher Anteil der Fahrtkosten durch Mitfahrer getragen wird.
Meine kurze Google Suche nach "mitfahrer versicherung betriebskosten" zeigt unter anderem den oben geposteten Link
Vielleicht kann sich ja noch einer der wirklichen Rechtsexperten kurz äußern Maximilian123 blitzbub
Auch wenn Du es als Fakt darstellst, dass Versicherungen keine Betriebskosten sind, finde ich da jetzt nichts eindeutiges im Internet, eher wage Aussagen in beide Richtungen, woher diese Sicherheit? Würde mich auf jeden Fall interessieren für die Zukunft.
Wie wären Mietwagenkosten einzuordnen?
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Warum soll ich bitte keine Kosten, die ich eindeutig habe und die definitiv anfallen, um diese Fahrt durchzuführen, ansetzen dürfen bei meiner Kostenkalkulation?
Wie wären Mietwagenkosten einzuordnen?
Obsolet, siehe Thread zu Mitfahrgelegenheiten
Weil Du Betriebskosten ansetzen darfst, das steht im Personenbeförderungsgesetz, da sind wir uns einig, nehme ich an? Mit der Begründung, dass es Kosten sind, die Du eindeutig hast, könntest Du je nach Saison ja auch den Kauf einer Sonnebrille, von Allergie- und Kopfschmerztabletten, festem Schuhwerk und Kleidung und natürlich des Fahrzeugs selbst - oder seine Miete - begründen. Das ist natürlich(?!) aber nicht Sinn des PBefG.Was sind nun bewegliche Betriebskosten?
"Betriebskosten im Sinne dieser Vorschrift sind lediglich die durch den Beförderungsvorgang verursachten sogenannten beweglichen Kosten.
Die Vorschrift enthält einen eigenen, spezifisch personenbeförderungsrechtlichen Betriebskostenbegriff. Dieser ist entgegen dem Berufungsgericht eng zu verstehen. Schon nach dem Wortlaut sind nur die Betriebskosten "der Fahrt" zugrunde zu legen und damit nur solche Kosten, die auf den Beförderungsvorgang bezogen sind. Dementsprechend führen die Gesetzesmaterialien ausschließlich bewegliche Kosten wie Treibstoffe, Öl und Reifennutzung an, nicht jedoch feste Kosten wie Steuern, Versicherung und Garagenmiete (vgl. Stellungnahme des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen, BT-Drs. 3/2450 S. 3). Dieses enge Begriffsverständnis entspricht auch dem Zweck der Ausnahmeregelung. "
Siehe dort:
https://www.rechtsportal.de/Re…ichen-GenehmigungspflichtImmerhin: Die fahrtbedingt notwendige Pflege des Fahrzeugs, zum Beispiel ein Waschen nach der Autobahnfahrt, ist in einigen Kommentaren auch erwähnt.
Allerdings dürfte damit geklärt sein, dass Steuer/Versicherung nicht zu den Betriebskosten zählen und Anschaffungskosten erst recht nicht. Gut? -
Zumindest Reifennutzung und Öl scheint ja explizit mit gemeint zu sein. Und wenn Reifen als Verschleißmaterial anerkannt sind, warum dann nicht Bremsscheiben oder andere? Es ist zumindest fraglich, ob als "bewegliche" Kosten alle solche definiert werden können, die bisweilen stark von der gefahrenen Strecke abhängen. Dass die Garagenmiete und Steuern nicht darunter fallen, da können wir sicher einig werden. Aber beim Versicherungstarif kommt es drauf an. Es gibt ja auch Tarife die exakt nach gefahrenem Kilometer abrechnen. Es ist aber auch nachvollziehbar, dass sich blablacar da keinem Risiko aussetzen möchte und daher die engest mögliche Auslegung wählt, auch wenn das sicherlich einige mögliche Anbieter verschreckt. Einen Nachweis im Einzelfall zu führen ist für die ja ohnehin nahezu unmöglich.
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Ich kann ja wie geschrieben nichtmal die Betriebskosten, die unstrittig sind in voller Höhe ansetzen im Moment bei BlaBlaCar, ich habe mich eingangs überhaupt nicht auf irgendwelche rechtlichen Punkte bezogen, sondern dass für mich zur Kostenkalkulation eben mehr gehört als nur Betriebsstoffe und Verschleiß.
Vor allem wenn wir mal ins rechtliche gehen, wie setze ich Betriebskosten nach der von Dir genannten Definition beim Mietwagen an, ich zahle den Verschleiß, Reifen und Betriebsstoffe wie Öl, ja anteilig mit dem Mietpreis. Aber eben auch Wertverlust und (sofern nicht separat ausgewiesen) die Versicherung, die ich nach der Auffassung ja nicht ansetzen dürfte
Allein dass man sich bei so einem Thema darum Gedanken machen muss, welche Kosten man nun von Mitfahrern verlangen darf (wir reden ja nichtmal von Gewinnen die am Ende bleiben) zeigt doch mal wieder schön, wie überreguliert hier manches ist. Naja, hat alles Vor- und Nachteile.
Das Urteil ist natürlich ziemlich weit weg von unserem Szenario und findet ja eindeutig in einem gewerblichen Kontext statt, aber auf jeden Fall ein spannender Anhaltspunkt für Betriebskosten, danke. Ich finde die Definition wie gesagt realitätsfern und kann mir nicht vorstellen, dass sowas mal praktisch eine Rolle spielt für den eindeutig privaten Gelegenheitsfahrer bei BlaBlaCar und co, aber ich behalte mein neues Wissen im Hinterkopf für die nächste Fahrt
Wo ist denn BlaBlaCar so eng ausgelegt, wenn ich hier nachschaue:
https://blog.blablacar.de/about-us/terms-and-conditions
finde ich nicht einmal das Wort Betriebskosten.
Quelle BlaBlaCar:
"„Kostenbeitrag“ bezeichnet für eine bestimmte Fahrgemeinschaftsfahrt den Geldbetrag, der vom Fahrer angefordert und vom Fahrgast für seinen Beitrag zu den Reisekosten akzeptiert wird;"
"Als Fahrer erklären Sie sich damit einverstanden, keinen höheren Kostenbeitrag zu verlangen, als die Kosten, die Ihnen tatsächlich entstehen und die einen Gewinn generieren können, mit der Maßgabe, dass Sie als Fahrer im Rahmen einer Kostenbeteiligung Ihren eigenen Anteil an den verursachten Kosten tragen müssen durch die Mitfahrgelegenheit."
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Naja ich meine dass die möglichen Beträge so gering sind, dass damit implizit eine solche enge Auslegung anzunehmen ist, und das Risiko, dass jemand am Ende Gewinn macht, damit sehr sehr gering ist.
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Wenn Reifenverschleiss als bewegliche Betriebskosten anerkannt werden, dann auch alle anderen Verschleissteile. Und der Verschleiss erhöht sich natürlich, wenn das Auto schwerer beladen und mit mehr Personen besetzt ist. Da müsste man meines Erachtens rechtlich nachschärfen. Und solange BBC nicht kostendeckend verwendet werden kann, sollte man es auch nicht verwenden. Als ich regelmäßig Leute mitgenommen hatte, hatte man im Adressbuch schnell eine BlaBlaCar Gruppe und wusste wer regelmäßig auf meiner Route unterwegs ist. Da wird dann statt Portal WhatsApp und SMS benutzt.
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Die sind auch unstrittig und waren in meinem Rechenbeispiel auch mit erwähnt. Mit dem Verweis, damit die Grauzone zu betreten, habe ich sogar in meinem Rechenbeispiel exorbitante Wartungskosten hinzugefügt.
Die Quelle für "Versicherungen: nein" ist übrigens das Bundesverwaltungsgericht, nicht Blablacar. Fängt beides mit B an, ist aber doch unterschiedlich verbindlich. Blablacar lässt auch Sätze zu, die jedenfalls bei typischen Fahrzeugen nicht nur die Betriebskosten decken.
Es steht ja auch jedem frei, etwas anderes zu zu behaupten, aber von den 1960ern bis 2019 sind BGH und BVerfG dieser Linie gefolgt. Ich würde aber nicht erwarten, dass es ein Fehler war das nicht zu berücksichtigen, da der Ausnshmetatbestand im PBefG in den letzten Jahren mehrfach Gegenstand von Debatten war (siehe z.B. UberPop) und... s.o.
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Bei der Versicherung gehe ich ja noch mit, weil diese selten variiert. Ob ich jetzt alleine fahre oder das Auto voll ist. Die Jahresprämie bleibt für mich dieselbe.
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Das ist aber nicht der richtige Ansatz imho. Die Zusatzkosten, die zusätzlich entstehen weil ich eine weitere Person mitnehme sind nicht gefragt. Sondern die beweglichen Kosten für die komplette, jeweilige Fahrt, die durch die Köpfe im Auto geteilt werden können.
Und da ist das mit den Versicherungen sicher schwierig. Das sind ja meistens Stufentarife und kein linearer Verlauf- ab 20.000 kostet es x€ und ab 25.000 dann eben mehr. Im Einzelfall nachzuvollziehen, dass gerade durch diese Fahrt ein höherer Tarif notwendig wird, ist nicht trivial. Nun könnte man entgegensetzen, dass ja auch der Reifen- und Bremsenverschleiß nicht 100%ig linear ist sondern auch von Fahrweise und Streckenprofil abhängen. Aber irgendwo muss man eben eine pragmatische Grenze ziehen.
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1. Ich kann ja wie geschrieben nichtmal die Betriebskosten, die unstrittig sind in voller Höhe ansetzen im Moment bei BlaBlaCar,
2. Vor allem wenn wir mal ins rechtliche gehen, wie setze ich Betriebskosten nach der von Dir genannten Definition beim Mietwagen an,
Zu 1: Ich weiß nicht, was Du für Kosten hast, aber die Betriebskosten eines gemieteten E63 haben 3 Mitfahrer bei mir so weit beglichen, dass mein Anteil teilweise übernommen wurde und beim 530d musste ich das Auto waschen, habe nachts aus Bequemlichkeit bei Aral getankt und kam trotzdem fast bei 0 heraus - was vielleicht nicht Blablcars Idee entspricht, aber auch nicht illegal zu sein scheint.
Ein Rechenbeispiel von jetzt: Ich kann für Duisburg Hamburg, die Fahrt habe ich gerade offen, 25 Euro ansetzen, das ist bei 3 Köpfen also 75 Euro und bei 371km gut 20ct je Kilometer. Dafür kann man dann an der Tankstelle am Ziel im Moment gut 12 Liter Super E10 je 100km auffüllen. Einen gemieteten S560 könnte man also trotz der derzeitigen Situation ohne Betriebskosten bewegen.
2. In dem Umfang, wie sie dem Mieter M entstehen. Da M neben dem Tanken und einer Wäsche keine haben dürfte, würde ein typischer M keine weiteren Betriebskosten ansetzen.
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Die sind auch unstrittig und waren in meinem Rechenbeispiel auch mit erwähnt. Mit dem Verweis, damit die Grauzone zu betreten, habe ich sogar in meinem Rechenbeispiel exorbitante Wartungskosten hinzugefügt.
Ah sorry, die Beiträge um Deine Kalkulation hatte ich irgendwie übersehen, deswegen war ich eingangs gar nicht auf rechtliche Themen eingestellt
Die macht auf jeden Fall Sinn!
Die Quelle für "Versicherungen: nein" ist übrigens das Bundesverwaltungsgericht, nicht Blablacar. Fängt beides mit B an, ist aber doch unterschiedlich verbindlich. Blablacar lässt auch Sätze zu, die jedenfalls bei typischen Fahrzeugen nicht nur die Betriebskosten decken.
Es steht ja auch jedem frei, etwas anderes zu zu behaupten, aber von den 1960ern bis 2019 sind BGH und BVerfG dieser Linie gefolgt. Ich würde aber nicht erwarten, dass es ein Fehler war das nicht zu berücksichtigen, da der Ausnshmetatbestand im PBefG in den letzten Jahren mehrfach Gegenstand von Debatten war (siehe z.B. UberPop) und... s.o.
Niemand hat die Definitionen von BlaBlaCar als verbindlich bezeichnet, ich hab sie lediglich kurz zitiert
Also jetzt nochmal weg von Privaten und zu Mietwagen, verstehe ich das richtig, wenn ich nach der Definition auf der sichren Seite sein möchte: Wenn ich eine XDAR Miete habe, darf ich Betriebskosten der Luxusklasse ansetzen (und damit bestimmt schon gut Puffer schaffen)?
Also den Verschleiß, den so ein Fahrzeug ca. pro Kilometer hat?
EDIT:
Zu 1: Ich weiß nicht, was Du für Kosten hast, aber die Betriebskosten eines gemieteten E63 haben 3 Mitfahrer bei mir so weit beglichen, dass mein Anteil teilweise übernommen wurde und beim 530d musste ich das Auto waschen, habe nachts aus Bequemlichkeit bei Aral getankt und kam trotzdem fast bei 0 heraus - was vielleicht nicht Blablcars Idee entspricht, aber auch nicht illegal zu sein scheint.
Ein Rechenbeispiel von jetzt: Ich kann für Duisburg Hamburg, die Fahrt habe ich gerade offen, 25 Euro ansetzen, das ist bei 3 Köpfen also 75 Euro und bei 371km gut 20ct je Kilometer. Dafür kann man dann an der Tankstelle am Ziel im Moment gut 12 Liter Super E10 je 100km auffüllen. Einen gemieteten S560 könnte man also trotz der derzeitigen Situation ohne Betriebskosten bewegen.
2. In dem Umfang, wie sie dem Mieter M entstehen. Da M neben dem Tanken und einer Wäsche keine haben dürfte, würde ein typischer M keine weiteren Betriebskosten ansetzen.
Also das E63 Szenario ist ja dann rechtlich schwierig wenn ich das richtig verstanden habe
Ja gut, Du gehst immer von Vollbuchung aus mit 3 Mitfahrern. Ich verstehe aber den Punkt, Du siehst beim Mietwagen nur Sprit (und ggf. Wäsche) als Betriebskosten.
Nach der Definition gehe ich da mit, da ist BlaBlaCar kostendeckend mit einem Mietwagen. Es ist dann aber unrealistisch, dass man die Mietkosten nicht ansetzen darf. Ich meine ich zahle ja mit dem Mietpreis indirekt für den Verschleiß und alles was anfällt.
Schade, dass es da wahrscheinlich keine Urteile gibt.
EDIT:
Jetzt mal ganz wild: wenn ich einen Mietwagen pro km bezahlen würde, wären die Mietkosten dann plötzlich Betriebskosten?