Mobilität der Zukunft. Weniger Autos in den Städten, mehr ÖPNV und Fahrräder?

    Interessant, ja. Aber durch die Ermöglichung von kürzeren Reisezeiten bei z.B. Wochenendausflügen wird ja auch eine Erhöhung der Lebensqualität erreicht, bzw. verzichte ich heute aufgrund der unzureichenden Infrastruktur aus Ausflüge, die ich eigentlich gern machen würde. Daher finde ich eine künstliche Verknappung der Infrastruktur zur Unterdrückung von Reisewünschen nicht besonders zielführend.


    Ein gutes Beispiel ist der Flugverkehr, durch die Billigflüge wurde natürlich massiv Verkehr induziert - der spiegelt sich aber darin wieder, dass Reisen für viele Leute erschwinglicher geworden ist, man viel mehr Reisen und kulturellen Austausch erreicht als noch vor 30 Jahren und man dadurch in einem vereinten Europa näher zusammengerückt ist. Auch ist die Lebensqualität dadurch in meinen Augen massiv gestiegen. Wenn ich jetzt die Abflüge pro Stunde am Flughafen stark reguliere, geht natürlich der Verkehr wieder zurück, Reisewünsche werden unterdrückt, weil natürlich nicht jeder für 500 Euro nach Paris oder London fliegen kann oder möchte.


    Genauso kann und möchte nicht jeder nen Wochenendausflug machen wenn er dann 2 Stunden im Stau steht. Ich sehe es daher eher umgekehrt: Induzierten Verkehr gibt es eigentlich nur bei unterdimensionierter Infrastruktur. Wenn ich z.B. auf dem Dorf wo die Straße eh schon immer leer ist nun eine zweite oder dritte Spur baue, wird dadurch keiner mehr fahren. Für mich ist induzierter Verkehr sicherlich aus verkehrsplanerischer Sicht ein sinnvolles Konzept vor allem wenn es um die Aufkommensberechnung und Dimensionierung geht. In der praktischen/persönlichen Sicht ist es aber eigentlich nur die Auflösung von "erzwungenem" Verzicht und daher schon fast begrüßenswert.

    Einmal editiert, zuletzt von ChevyTahoe ()

    Du übersiehst aus meiner Sicht zwei Dinge.


    Erstens sind die Reisewünsche prinzipiell unendlich. Du wirst niemals an einen Punkt kommen, an dem eine noch schnellere, günstigere oder einfachere Reiseoption nicht gewählt wird. Flüge kann man weiter vergünstigen, in jeder kleinen Stadt einen Flughafen bauen oder das Land mit Autobahnen pflastern. All diese Angebot würden eine Nachfrage induzieren, die aus - in deinen Worten - unterdrückten Reisewünschen resultiert.

    Der zweite Punkt ist aber, dass alle Ortsveränderungen negative externe Effekte erzeugen. Hierzu gehören Flächenverbrauch und -versiegelung, CO2-Ausstoß, Lärm etc. Eine Ausweitung der Verkehrsnachfrage führt meistens zu einer Erhöhung dieser externen Effekte.


    Impliziete Reisewünsche sind also niemals vollständig zu befriedigen. Gleichzeitig sind wir nicht in der Lage, Raumwiderstände unendlich zu reduzieren um uns dieser prinzipiellen Unerfüllbarkeit anzunähern. Folglich muss in der Gesellschaft darüber diskutiert und entschieden werden, wie der Ausgleich zwischen den Reisewünschen einerseits und den externen Effekten andererseits gelingen kann. Aus meiner Sicht geht es dabei nicht darum, den Menschen ihre Billigflüge wieder zu nehmen. Du hast gute Gründe aufgeführt, die dagegen sprechen. Es wäre aber aus meiner Sicht schon viel gewonnen, wenn die Verkehrsnachfrage nicht immer weiter steigen würde. Und es ist kein Naturgesetz, dass die Wege zur Arbeit immer länger werden müssen. Und es ist auch nicht in den Genen der Menschen verankert, dass Reisewünsche unbedingt mit dem Pkw befriedigt werden müssen. Die gegenwärtige Fokussierung auf den Pkw ist aus meiner Sicht vor allem das Ergebnis jahrzehntelanger Verkehrspolitik und der schlichten Attraktivität des Angebots aufgrund einer falschen Prioritätensetzung. Die Ableitung, dass die Menschen eben "Auto fahren wollen" ist aus meiner Sicht aber falsch. Auf die Alternativen und die Umstände kommt es an.

    Hmm, die Auflösung der Restriktion "Stau/Reisezeit" ist ja nur ein Faktor. Möglich, dass die Leute wenn es nichts kostet den ganzen Tag Auto fahren würden und wie manche Leute mit Dienstwagen 200 km fahren würden um ein 3-Euro Teil von ebay Kleinanzeigen abzuholen, aber ansonsten redet ja niemand davon, den Autoverkehr kostenlos zu machen, sondern es geht erstmal nur darum, die größten Einschränkungen die auch zu realem Komfortverlust führen aufzuheben (Stau). Die Kostenrestriktion habe ich ja nach wie vor, und vermutlich auch weiter zunehmend.


    Das ist vermutlich ein Prozess, bei dem der Nutzen der zusätzlichen Infrastruktur immer weiter abnimmt. Bei massiver Restriktion, also unzureichender Infrastruktur mit viel Stau ist der Nutzen bei der Aufhebung (z.B. 2. Spur, Umgehungsstraße, etc.) erstmal sehr groß, irgendwann nimmt er dann immer weiter ab, denn ob ich nun 20 oder 19 Minuten für eine Strecke brauche, bringt mir keinen wirklich großen Nutzen mehr, genauso ob ich nun 4 oder 5 Spuren habe.


    Genauso dürften die Reisewünsche ab einem bestimmten Optimum nur noch minimal zunehmen, wenn die Grundbedürfnisse befriedigt sind. Ich nehme da nur mal das Beispiel meines längeren Aufenthaltes in den USA also quasi vollkommener Gegensatz zur Stadt in Deutschland. Es war eine sehr kleine Stadt, Stau war kein Thema, Sprit war billig, und Alternativen nicht vorhanden (Bus, Fahrradwege). Trotzdem bin ich ja nun nicht 3x am Tag zum Walmart gefahren, nur weil ich konnte, sondern nachdem die grundlegenden Bedürfnisse erfüllt waren (2x die Woche Supermarkt, ab und zu mal Essen gehen, alle 2-3 Wochen zum Flughafen, etc.) nahm auch meine Reiseaktivität nicht mehr zu. Dass die Reisewünsche daher im Prinzip unbegrenzt sind, das würde ich erstmal anzweifeln, solange es immernoch Geld und Zeit kostet und beides bei den Menschen begrenzt vorhanden ist. Zumindest solange andere Leute es nicht als angenehme Freizeitbeschäftigung ansehen mit dem Auto spazieren zu fahren und solange Kraftstoff, Autoabnutzung, Versicherung usw. viel Geld kosten.


    Ich glaube einfach, dass bei uns das Optimum stellenweise in Innenstädten nicht erreicht wird. Da haben wir dann eben erhöhten CO2-Ausstoß durch Stau, Parksuchverkehr, usw. den man noch gegenrechnen müsste und einen Verlust in Lebensqualität, aufgrund unzureichender Infrastruktur. Aber es ist in der Tat die Frage, inwiefern die Infrasturktur überhaupt geschaffen werden kann und zu welchen Kosten, da man so eine Stadt ja nicht am Reißbrett neu plant. Das Problem in Deutschland ist eben, und das finde ich auch persönlich schwierig, dass das Autofahren zwar immer teurer und madiger gemacht wird, ohne dass gleichzeitig Alternativen vorliegen (zum Beispiel guter, sauberer und zuverlässiger ÖPNV), das ist eigentlich die falsche Reihenfolge. Sinnvoller wäre es, den ÖPNV so gut zu machen, dass der zusätzliche Nutzen durch Flexibilität, Komfort usw. des Autos geringer wird. Ja, ich bin sicherlich jemand, der viel lieber Auto fährt, als die meisten Alternativen, einfach weil es mir Spaß macht und ich schöne Autos mag. Aber wenn der ÖPNV besser wäre (ich blicke da mal nach Asien z.B.) dann würde ich es vielleicht trotzdem öfter stehen lassen.

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    Zitat von mape

    Impliziete Reisewünsche sind also niemals vollständig zu befriedigen.

    Zumindest so lange das Teleportieren noch nicht serienreif ist :P

    Zitat von ChevyTahoe

    es geht erstmal nur darum, die größten Einschränkungen die auch zu realem Komfortverlust führen aufzuheben (Stau).

    In welchem 1. Welt Land gibt es denn kein Stau in Ballungszentren? Es klingt so als würdest du da etwas malen was real nicht existiert und zwar weltweit und nicht nur in Deutschland.

    Zitat von ChevyTahoe

    Das ist vermutlich ein Prozess, bei dem der Nutzen der zusätzlichen Infrastruktur immer weiter abnimmt. Bei massiver Restriktion, also unzureichender Infrastruktur mit viel Stau ist der Nutzen bei der Aufhebung (z.B. 2. Spur, Umgehungsstraße, etc.) erstmal sehr groß, irgendwann nimmt er dann immer weiter ab, denn ob ich nun 20 oder 19 Minuten für eine Strecke brauche, bringt mir keinen wirklich großen Nutzen mehr, genauso ob ich nun 4 oder 5 Spuren habe.


    Ja, der zusätzliche Nutzen nimmt immer weiter ab. Dann bleibt nur die Frage, durch welchen Nutzen die hohen Baukosten und externen Effekte noch gerechtfertigt werden. Und ich bin nicht der Meinung, dass mit extrem teuren Bauvorhaben und einer weiteren Versiegelung der Städte versucht werden soll, die Straßenkapazitäten zu erhöhen und Reisezeiten zu senken. Zumal, wie gesagt, neuer Stau entstehen wird. Nur ggf. an einer anderen Stelle. Dabei darfst du auch nicht übersehen, dass sich eine Erhöhung der Durchlässigkeit des Straßennetzes negativ auf die Parksuchverkehre und Parkplatzverfügbarkeit auswirken kann. Nämlich dann, wenn der Pkw-Verkehr zwar mit geringem Widerstand in die Innenstadt geleitet wird, dort dann aber nicht genugend Parkplätze für die vielen Pkw zur Verfügung stehen.


    Zitat von ChevyTahoe

    Genauso dürften die Reisewünsche ab einem bestimmten Optimum nur noch minimal zunehmen, wenn die Grundbedürfnisse befriedigt sind.

    Das mag in deinem Fall so gewesen sein. Wenngleich ich bezweifeln möchte, dass das von Dauer gewesen wäre, wenn sich an den Rahmenbedingungen etwas grundlegend verändert hätte. Was meinst du, wie sehr die Nachfrage nach Flügen in die USA zunehmen würde, wenn man für 100€ in drei Stunden nach New York käme. Oder es ginge meintwegen in 3 Stunden für 25€ mit dem ICE von München nach Berlin.

    Mir würden jedenfalls sofort 1000 Möglichkeiten einfallen, wie ich deutlich geringere Raumwiderstände in Reisewünschen übersetzen könnte.

    Zitat von ChevyTahoe

    Ich glaube einfach, dass bei uns das Optimum stellenweise in Innenstädten nicht erreicht wird. Da haben wir dann eben erhöhten CO2-Ausstoß durch Stau, Parksuchverkehr, usw. den man noch gegenrechnen müsste und einen Verlust in Lebensqualität, aufgrund unzureichender Infrastruktur. Aber es ist in der Tat die Frage, inwiefern die Infrasturktur überhaupt geschaffen werden kann und zu welchen Kosten, da man so eine Stadt ja nicht am Reißbrett neu plant.

    Wie gesagt, dass man Stau durch Infrastrukturausbau verhindern oder nur signifikant verringert könnte, ist ein Trugschluss. Zumal die Verkehrsnachfrage gleichzeitig automatisch steigt. Insofern ist das Argument mit dem CO2-Austauss beim Stau ein ziemlicher Unsinn, der immer wieder vorgebracht wird. Und selbst wenn man die Stadt am Reißbrett planen könnte, wie sollte die dann aussehen?

    Zitat von TALENTfrei

    Aber dann nimm doch mal das Beispiel Houston (von dort habe ich die Bilder gepostet). Da wurde quasi alles an zur Verfügung stehender Fläche für Straßen verbraucht und trotzdem gibt es da zu Hauptverkehrszeiten extremen Stau.

    Ebend! Da haste eine in der Innenstadt maximal geringe Aufenthaltsqualität geschaffen und den Stau biste trotzdem nicht los. Finde ich jetzt nicht so erstrebenswert.

    Zitat von ChevyTahoe

    Das Problem in Deutschland ist eben, und das finde ich auch persönlich schwierig, dass das Autofahren zwar immer teurer und madiger gemacht wird, ohne dass gleichzeitig Alternativen vorliegen (zum Beispiel guter, sauberer und zuverlässiger ÖPNV), das ist eigentlich die falsche Reihenfolge. Sinnvoller wäre es, den ÖPNV so gut zu machen, dass der zusätzliche Nutzen durch Flexibilität, Komfort usw. des Autos geringer wird.

    Da will ich dir grundsätzlich gar nicht widersprechen. Dennoch ist aus meiner Sicht ein wesentliches Problem, dass der Autoverkehr in Deutschland über Jahrzehnte viel zu stark gefördert wurde und Vorteile genießt, die dass Rad und der ÖPNV einfach nicht bieten können. Es ist kaum möglich, den ÖPNV und das Rad genau so attraktiv zu machen, wie den massiv subventionierten Autoverkehr. Wahrscheinlich wäre das auch gar nicht sinnvoll, da dies zu einer Fehlallokation von Steuermitteln führen würde. In den 50er, 60er und 70er Jahren wurden, zumindest in Hamburg, ganze Straßenzüge und Stadtquartiere abgerissen, um schöne große Straßen zu bauen. Etwas vergleichbares wäre heute zur Förderung des Radvekehrs oder des ÖPNV - zum Glück - undenkbar. Insofern ist es kaum möglich und aus meiner Sicht auch nicht realistisch, dass die Menschen freiwillig auf die massiv übervorteilte Pkw-Nutzung verzichten. Spürbare Einschränkungen wird es in städtischen Bereichen geben müssen.


    Edit: Tippfehler

    Einmal editiert, zuletzt von mape ()

    Noch mal zum Thema Bahn: So wirklich perfekt ist das Konzept wirklich nicht, ich habe da auch durchaus meine Kritikpunkte. Als Alternative zum Auto ist sie für mich meist trotzdem sehr gut brauchbar und vor allem aktuell deutlich kostengünstiger. Ich hab bis 2020 sonst gerne einen Kompaktmietwagen + 3 Mitfahrer mitgenommen und ähnliche Kilometerkosten bei ähnlicher CO2 Bilanz erreicht. Allerdings ist die Strecke genau so anfällig für Störungen in Form von Staus und Baustellen wie die Bahnstrecke, zu meinen Pendelzeiten war und ist die Bahn sogar meistens deutlich überlegen.


    Was mir aber in Deutschland komplett fehlt ist das Thema Hyperloop. Das könnte der Gamechanger werden und sehr viele Nachteile der heutigen Bahn (dessen Entwicklung nun wirklich schon ziemlich ausgereizt und altmodisch ist) beseitigen bei gleichzeitig deutlichen Vorteilen. Aber irgendwie hat das hier niemand auf dem Plan. Da werden lieber weiter Milliarden in den maroden Bestand gepumpt anstatt auch dort mal etwas "Innovationskapital" zu investieren. Ich habe das Gefühl auch bei dem Thema läuft uns der Rest der Welt mal wieder davon und wir fallen immer weiter zurück. Waren wir nicht mal technologischer Vorreiter bei Mobilitätsthemen? Wo sind wir überhaupt noch Vorreiter?

    es gab aber auch mal eine Zeit, wo man einen wirtschaftlichen Vorteil davon hatte, schnell an einem anderen Ort sein zu können.


    Die Zeiten sind seit Skype und Internet vorbei. Und ob man privat ne Stunde schneller von Köln in München ist, interessiert halt die Wirtschaftsleistung des Landes nicht.

    Zitat von dehauer

    Die Meisten werden doch aber eingestellt, weil der Täter nicht ermittelt werden kann. :/

    Naja nen Halter zu einem Fahrrad (wenn man mal Diebe erwischt) zu finden ist halt auch schwierig wenn sich niemand meldet. Und ganz ehrlich, ich weiß auch nicht die Rahmennummern meiner Bikes, für den Fall der Fälle.

    Was man so liest, hat die Polizei überhaupt kein Interesse an der Verfolgung solcher Delikte. Selbst wenn man mit Beweisen, wie Verstecke versorgt.

    Eine interessante Sache dazu, habe mal nachgeschaut. Eine E-Bike Versicherung ist Signifikant günstiger als eine Fahrradversicherung bei gleichem Wert.


    Zitat von mape

    Ebend! Da haste eine in der Innenstadt maximal geringe Aufenthaltsqualität geschaffen und den Stau biste trotzdem nicht los. Finde ich jetzt nicht so erstrebenswert.

    Komisch! Da sich zum Beispiel die Friedrichstraße in Berlin von der Attraktivität verschlechtert hat ohne Autos.


    Zitat von mape

    Ja, der zusätzliche Nutzen nimmt immer weiter ab.

    Wie gesagt, der Unterschied zwischen ein und zweispurig ist sehr groß. Bei drei und mehr ist die Sache anders.


    Zitat von mape

    Da will ich dir grundsätzlich gar nicht widersprechen. Dennoch ist aus meiner Sicht ein wesentliches Problem, dass der Autoverkehr in Deutschland über Jahrzehnte viel zu stark gefördert wurde und Vorteile genießt, die dass Rad und der ÖPNV einfach nicht bieten können. Es ist kaum möglich, den ÖPNV und das Rad genau so attraktiv zu machen, wie den massiv subventionierten Autoverkehr. Wahrscheinlich wäre das auch gar nicht sinnvoll, da dies zu einer Fehlallokation von Steuermitteln führen würde. In den 50er, 60er und 70er Jahren wurden, zumindest in Hamburg, ganze Straßenzüge und Stadtquartiere abgerissen, um schöne große Straßen zu bauen. Etwas vergleichbares wäre heute zur Förderung des Radvekehrs oder des ÖPNV - zum Glück - undenkbar. Insofern ist es kaum möglich und aus meiner Sicht auch nicht realistisch, dass die Menschen freiwillig auf die massiv übervorteilte Pkw-Nutzung verzichten. Spürbare Einschränkungen wird es in städtischen Bereichen geben müssen.

    Vielleicht ist es auch einfach die Präferenz der Deutschen mit dem Auto zu fahren und man sollte das mal akzeptieren. Der eigene PKW bietet viele Vorteile, die man schwer ersetzen kann. Sichere Verwahrung von Gegenständen, Schutz vor Wetter, große Flexibilität und hoher Komfort. Das Menschen trotz der hohen kosten trotzdem darauf zurückgreifen, sollte schon ein Zeichen sein.

    Wieso muss es spürbare Einschränkungen in städtischen Bereichen geben? Sollte man nicht überlegen wie man Autos besser integrieren kann oder die Gründe evaluieren wieso so viele aus der Vorstadt in die Städte Pendeln müssen?


    Ich verzichte auf den ÖPNV in erster Linie, weil ich den Komfort vermisse. Das liegt nicht an den Sitzmöglichkeiten, sondern an den anderen Fahrgästen. Da es das Konzept ist mit anderen zu reisen wird man es nie ändern können. Im Fernverkehr mag das eine andere Sache sein, aber der Nahverkehr ist für mich nicht zufriedenstellend.

    Wenn ich direkt in der Stadt wohnen würde und für Reisen bis 15 Minuten wäre trotz der genannten Vorbehalte der ÖPNV eine Alternative, aber wahrscheinlich würde ich auf das Fahrrad zurückgreifen.

    Das ich beim Pendeln für eine 30 km Strecke mit dem Fahrrad schneller bin als mit den öffentlichen von Tür zu Tür kommt erschwerend hinzu.


    Beim Fahrrad gibt es die schon erwähnten großen Probleme des Diebstahls, ohne geeignete Verwahrmöglichkeit ist ein Reisen mit einem schönen Fahrrad nicht möglich. Ich fahre die 30 km zwar auch mit meinem altem Herrenrad, mit dem ich schon mehrere tausend km gefahren bin, aber es motiviert mich nicht bei schlechtem Wetter auch auf dieses zurückzugreifen.




    Zitat von Dave_2nd

    Ich würde von dem Geld Kindergärten inkl Personal bauen...

    Am Effektivsten wäre es wohl Eltern das Geld für eine Kita zu geben und der Privatwirtschaft jegliche Investition zu überlassen. Je weniger Verwaltung und Verantwortung der Staat bei einem Projekt trägt, umso besser sind die Ergebnisse.

    2 Mal editiert, zuletzt von Ben ()

    Zitat von Ben

    Ich verzichte auf den ÖPNV in erster Linie, weil ich den Komfort vermisse. Das liegt nicht an den Sitzmöglichkeiten, sondern an den anderen Fahrgästen. Da es das Konzept ist mit anderen zu reisen wird man es nie ändern können. Im Fernverkehr mag das eine andere Sache sein, aber der Nahverkehr ist für mich nicht zufriedenstellend.

    Habe ich auch lange gedacht, aber wie bereits erwähnt eine gute 1. Klasse in REs ist annehmbar. Leider muß sich das bei den Bestellern rumsprechen.

    Teilweise ja, aber in Bus, U-Bahn und Straßenbahn sowie an den Bahnhöfen bringt einem die 1.Kl auch nichts. Wenn man eine Strecke hat wo man Punkt zu Punkt ohne Umstieg mit der 1Kl. Regio fahren kann und der Takt in Ordnung ist, dann kann man das schon machen.