Mobilität der Zukunft. Weniger Autos in den Städten, mehr ÖPNV und Fahrräder?

    Zitat von Break

    Traurig sowas und das nur wegen der Kosten. Ich finde den Vorschlag gut: Zu wachsenden Städten gehört eben ein kontinuierlich wachsender Ausbau des Schienenverkehrs in die Randbezirke. Ringbahnen sind ebenso wichtig wie Ring-Autobahnen. Sonst braucht man sich auch gar nicht wundern, wenn die Leute ihre Autos nicht abgeben.

    Zuletzt waren die Kosten pro U-Bahnkilometer bei etwa 500 Millionen Euro. Wir sprechen also insgesamt von ca. 75 Mrd Euro Investitionsbedarf. Das ist halt schon eine sehr ordentliche Hausnummer. Für dieses Geld kann man sehr viele Kilometer Straßenbahn oder Bustrassen bauen.

    U-Bahn ist doch optimal. Kein Krach, kein Dreck, keine Platzverschwendung. Infrastruktur ist nun wirklich mal ein Thema, wo man nicht sparen sollte. Trams oberirdisch sind halt einfach immer laut und im Weg, nehmen viel Platz weg, und die Trasse ist eine Barriere/Schneise für Stadtviertel, sorgt für Stau und Stress. Verstehe nicht, warum nicht einfach mehr Durchgangsstraßen und Bahnstrecken unter Tage gebuddelt werden. Klar, ist teuer, aber das ganze klein-klein bei der Infrastruktur und bei Zukunftsprojekten muss mal aufhören. Man heut hört hier, dass Samsung in Korea 230 Milliarden Dollar in neue Chipfabriken investiert und dort, wieviele neue Bahnstrecken in China geplant werden. Und in Deutschland hört man immer nur mimimimi und wenn da endlich mal jemand größer denken will, insbesondere bei Infrastruktur, da wird gleich gemeckert und blockiert, bevor man überhaupt mal durchgeprüft hat und weiß was es kostet.

    Mir schon bewusst. Die Bus und StraBa-Trassen musst du aber irgendwie in die überfüllten Straßen quetschen und die sind dann allenfalls gleich interessant wie die Fahrt mit dem eigenen Pkw.


    Die U-Bahn ist komplett unabhängig vom Straßennetz und wesentlich schneller, als die Fahrt im Pkw.

    dann hast du am Stadtrand eine super ubahnstation und in der Innenstadt funktioniert nichts wegen Sanierungsstau.

    die sollen lieber das Geld in die U1 investieren als da draussen irgendwen anzubinden, den man erstmal fragen sollte, ob er das überhaupt braucht :)

    Zumal ja voll automatisiert (Antwort auf Fachkräftemangel), ggf. frei werdende Flächen über Tage (Verlegung von Trassen) und dadurch Entzerrung des Verkehrs, ggf. neue Gewerbeflächen an unterirdischen Bahnhöfen, bessere Lebensqualität, schnellere Pendlerwege zu Satellitenstädten in Randbezirken (Antwort auf Wohnraummangel). Sicher wird das nicht so kommen wie der erste Entwurf, und vielleicht lohnt es sich am Ende auch gar nicht. Aber trotzdem finde ich gut, dass mal groß gedacht wird und zumindest mal geprüft wird, was geht.

    Einmal editiert, zuletzt von ChevyTahoe ()

    Zitat von ChevyTahoe

    U-Bahn ist doch optimal. Kein Krach, kein Dreck, keine Platzverschwendung. Infrastruktur ist nun wirklich mal ein Thema, wo man nicht sparen sollte. Trams oberirdisch sind halt einfach immer laut und im Weg, nehmen viel Platz weg, und die Trasse ist eine Barriere/Schneise für Stadtviertel, sorgt für Stau und Stress. Verstehe nicht, warum nicht einfach mehr Durchgangsstraßen und Bahnstrecken unter Tage gebuddelt werden. Klar, ist teuer, aber das ganze klein-klein bei der Infrastruktur und bei Zukunftsprojekten muss mal aufhören. Man heut hört hier, dass Samsung in Korea 230 Milliarden Dollar in neue Chipfabriken investiert und dort, wieviele neue Bahnstrecken in China geplant werden. Und in Deutschland hört man immer nur mimimimi und wenn da endlich mal jemand größer denken will, insbesondere bei Infrastruktur, da wird gleich gemeckert und blockiert, bevor man überhaupt mal durchgeprüft hat und weiß was es kostet.

    Ich empfehle dir mal die Tram-Neubaustrecken in Frankreich anzuschauen. Eine Schneise sehe ich da nicht wirklich. Man darf bei einer U-Bahnstrecke auch nicht nur die Baukosten betrachten (auch wenn eine Strassenbahntrasse im Vergleich nur etwa 5-10% von einer U-Bahntrasse kostet): Auch die Unterhaltungskosten sind aufgrund des Tunnels beträchtlich. Das kann dann ÖPNV Betriebe auch in die Knie zwingen, da gibt es Beispiele aus dem Ruhrpott, bei denen genau das passiert ist. Insofern ist es eben nicht schlau, einfach mal drauf los zu bauen und viel Geld in der Infrastruktur zu versenken. Und was der Vergleich mit einer Chipfabrik zu U-Bahnen in Berlin zu tun hast, darfst du auch gerne mal noch erklären.


    Um noch zu einem Fazit zu kommen: U-Bahnstrecken sind per se nicht schlecht, aber auch nur dort, wo sie wirklich Sinn ergeben, also von vielen Menschen genutzt werden oder hochbelastete Strecken entlasten können.

    Zitat von TALENTfrei

    Wenn sich der ÖPNV die Straße mit dem MIV teilen muss bleibt dieser immer unattraktiver als der Individualverkehr. Der Hauptvorteil in Städten mit sehr gutem ÖPNV ist ja die Zeitersparnis und Zuverlässigkeit, weil es keinen Stau, Unfälle, Sektenkleber oder sonstige Beeinträchtigungen gibt.

    Es gibt kostengünstige Möglichkeiten, wie man das ändern kann:

    - Kostenlose Parkplätze für den MIV abschaffen und die Preise entsprechend anheben (in Amsterdam kostet 1 Stunde Parken auf der Strasse 7,50 Euro)

    - Konsequente Verteilung von Blitzern inklusive entsprechender Strafen (Paradebeispiel dafür ist Zürich)

    - Einführung von Tempo 30 Zonen


    Schon ist der MIV nicht mehr schneller und auch nicht mehr so komfortabel. Und man spart sich im Falle von Berlin Investitionen in Höhe von 50 Milliarden Euro (was pro Kopf übrigens etwa 12.500 Euro sind!)

    Einmal editiert, zuletzt von iJojo423 ()

    Ja sicher gibt es auch Argumente dagegen. Ich kenn das aus Duisburg mit ihren langen Tunnels da, die kaum wirtschaftlich zu betreiben sind. Aber eine Bundeshauptstadt ist eben auch keine ruhrpöttische Industriebrache, oder sollte es zumindest nicht sein. Einfach mal groß entwerfen und durchrechnen und dann schauen was geht, ist doch gut. Sicherlich kommt am Ende heraus, dass manche Pläne und Strecken sich nicht lohnen, andere vielleicht schon. Man braucht schließlich auch weniger Fahrzeuge und Fahrer (oder gar keine), es ist weniger störanfällig.


    Was mein Vergleich soll ist einfach: Woanders wird geklotzt, bei uns wird erstmal gemotzt und nur immer Flickwerk im kleinen Maßstab betrieben ;-)


    MIV schlechter machen ist jedenfalls in meinen Augen der ganz ganz falsche Weg. Viel lieber sollte der ÖPNV besser, komfortabler, schneller und attraktiver werden.

    Einmal editiert, zuletzt von ChevyTahoe ()

    Zitat von iJojo423

    Es gibt kostengünstige Möglichkeiten, wie man das ändern kann:

    - Kostenlose Parkplätze für den ÖV abschaffen und die Preise entsprechend anheben (in Amsterdam kostet 1 Stunde Parken auf der Strasse 7,50 Euro)

    - Konsequente Verteilung von Blitzern inklusive entsprechender Strafen (Paradebeispiel dafür ist Zürich)

    - Einführung von Tempo 30 Zonen

    Da haben wir wohl grundsätzlich unterschiedliche Ansichten. Ich bin kein Freund davon eine Sache künstlich schlecht zu machen damit eine andere Sache mehr Chancen hat gegen sie zu bestehen. Ich bin dafür noch bessere Lösungen anzubieten die sich dann ganz ohne Gebühren- und Verbotswahn aufgrund ihrer Attraktivität etablieren.


    Mit der Argumentation kannst du auch Tempo 60 auf der Autobahn einführen damit die Bahn auch mit ihrer durchschnittlichen Verspätung attraktiver wird. Ich würde da einen anderen Weg einschlagen.

    Zitat von TALENTfrei

    Da haben wir wohl grundsätzlich unterschiedliche Ansichten. Ich bin kein Freund davon eine Sache künstlich schlecht zu machen damit eine andere Sache mehr Chancen hat gegen sie zu bestehen. Ich bin dafür noch bessere Lösungen anzubieten die sich dann ganz ohne Gebühren- und Verbotswahn aufgrund ihrer Attraktivität etablieren.

    Ich finde es wirklich spannend, dass du den wichtigsten Teil meiner Message weglässt:

    Zitat von iJojo423

    Schon ist der MIV nicht mehr schneller und auch nicht mehr so komfortabel. Und man spart sich im Falle von Berlin Investitionen in Höhe von 50 Milliarden Euro (was pro Kopf übrigens etwa 12.500 Euro sind!)

    Natürlich ist es nicht schön, wenn man Dinge verbieten muss. Man muss aber auch die andere Seite betrachten: 1. Der MIV hat eine beispiellose Bevorteilung gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern, sei es vom Platz, der Sicherheit oder auch des reinen Flächenverbrauchs (oder auch Schneisen) her. 2. Ein Ausbau des ÖPNVs mit entsprechenden Tunnelstrecken ist einfach abnormal teuer. Nochmal, das sind 12.500 Euro pro Kopf in Berlin! Ich sehe da persönlich und fachlich keine Verhältnismässigkeit, die gegen eine Beschneidung der Rechte für dem MIV sprechen könnte.


    Zitat von TALENTfrei

    Mit der Argumentation kannst du auch Tempo 60 auf der Autobahn einführen damit die Bahn auch mit ihrer durchschnittlichen Verspätung attraktiver wird. Ich würde da einen anderen Weg einschlagen.

    120 km/h reicht schon. In der Schweiz ist man in der Regel mit dem Zug schneller als mit dem Auto. ;-)

    Einmal editiert, zuletzt von iJojo423 ()

    Über wieviele Jahre wird denn so ein Tunnel abgeschrieben? 75? Da relativiert sich das ursprüngliche Capex doch recht schnell.


    Vielleicht bin ich da nur emotional und engstirning, aber ich bin ganz klar gegen jede Verschlechterung der Bedingungen für den MIV, da bin ich dann ganz raus.

    Einmal editiert, zuletzt von ChevyTahoe ()

    Nimm aus dem Berliner Plan die U0 weg, und du halbierst die Kosten.

    Wozu die U0 - wenn es schon den S-Bahn-Ring gibt. Innerstädtisch kommt man in Berlin super vorwärts.


    An jede U Bahn am Ende noch 1-2 Stationen dranhängen und Richtung Stadtrand, da wo möglich vielleicht auch auf Stelzen anstatt im Tunnel.

    Verlängerung U9 nach Heinersdorf ist nicht doof. Die U2 nach Norden gleich Richtung Schildow verlängern, oder über Rosenthal ans Merkwürdige Viertel. An den Rändern wohnen immer mehr Menschen und wenn man jetzt plant hat man vielleicht 2035 "schon" die ersten 2 Stationen fertig.

    Zitat von TALENTfrei

    In Berlin demonstriert man jetzt gegen den ÖPNV Ausbau


    Kann man sich echt nicht ausmalen 🤦🏼‍♂️

    Wo demonstriert jemand? BUND und IGEB haben sich (sehr) negativ über eine Machbarkeitsstudie der BVG geäußert. Was beim Thema U-Bahn-Bau zu erwarten ist.


    Teile der Machbarkeitsstudie sind übrigens schon seit Jahren (Jahrzehnten) im Gespräch manches ist (mir) neu.


    Einige Infos zur U-Bahnplanung im alten West-Berlin, falls es jemanden interessiert.


    Einiges ginge z.B. relativ schnell, wie die Verlängerung ins Märkische Viertel, es fehlen wohl nur 1 km Tunnel.


    Planungen aus 2021: https://www.bz-berlin.de/berli…ind-berlins-u-bahn-plaene


    Es gibt auch diverse Bauvorleistungen der letzten Jahrzehnte: https://www.gleisplanweb.eu/Berlin-blind-index.php


    Die Diskussion über einen Ausbau des U-Bahnnetzes in Berlin ist überhaupt nicht neu. Sie endet aber meistens damit, dass die Stadt schlicht kein Geld dafür hat und andere Verkehrsträger (Straßenbahn/Bus) erheblich günstiger sind. Wenn ich mir die Machbarkeitsstudie ansehe, frage ich mich schon wer das finanzieren soll und ich würde mich auf das konzentrieren was tatsächlich machbar ist. Manches wird umsetzbar sein, anderes wird Utopie bleiben. Einige der Verlängerungen sind aus meiner Sicht am realistischsten.


    Ich finde solche Ideen ja erstmal grundsätzlich toll, weil ich ein großer U-Bahn-Fan bin aber der ÖPNV in dieser Stadt sollte ausgebaut (und erhalten) werden ohne wieder Milliarden zu versenken. Die haben wir nicht!


    Übrigens wer mal in Berlin ist und sich für U-Bahnen interessiert, sollte im U-Bahn-Museum vorbeischauen, wenn es wieder geöffnet hat. Absolut faszinierend wie das alles schon vor 100 Jahren funktioniert hat.


    Zitat von Break

    Zu wachsenden Städten gehört eben ein kontinuierlich wachsender Ausbau des Schienenverkehrs in die Randbezirke.

    Ja keine Frage. Das sind auch die Strecken die eher machbar sind, weil es nur Verlängerungen wären. Wobei die Frage ist, ob das überall unterirdisch sein muss.

    Zitat von Break

    Wenn es Platz für überirdische Strecken hat, why not.

    Den gibt es teilweise sogar, weil manches schon etwas länger geplant wird und daher Flächen freigehalten bzw. nicht dauerhaft bebaut wurden.


    Zitat von Break

    Ringbahnen sind ebenso wichtig wie Ring-Autobahnen.

    Ja aber eine Ringbahn haben wir: S41/S42. Ob da jetzt ein zweiter Ring notwendig ist?


    Zitat von EUROwoman.

    dann hast du am Stadtrand eine super ubahnstation und in der Innenstadt funktioniert nichts wegen Sanierungsstau.

    die sollen lieber das Geld in die U1 investieren als da draussen irgendwen anzubinden, den man erstmal fragen sollte, ob er das überhaupt braucht

    Da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Die Kosten für die Sanierung des teilweise wirklich alten U-Bahn-Netzes müssen auch bezahlt werden. Aber die Außenbezirke und der Brandenburger Speckgürtel müssen auch besser angebunden werden. Da stellt sich am Ende die Frage wie beides gleichzeitig geht.

    Zitat von RosaParks

    Da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Die Kosten für die Sanierung des teilweise wirklich alten U-Bahn-Netzes müssen auch bezahlt werden. Aber die Außenbezirke und der Brandenburger Speckgürtel müssen auch besser angebunden werden. Da stellt sich am Ende die Frage wie beides gleichzeitig geht.

    Das könnte doch mit einem System gemacht werden, oder? Es gibt ja in vielen Metrosystemen weltweit auch Express-Subways, die dann eben nur als Pendlerzüge fungieren und jede 5. Station anhalten statt an jeder Milchkanne. So können Pendler aus Brandenburg in überschaubarer Zeit durch den gleichen Tunnel befördert werden und die Innenstadt erreichen.


    So läuft das übrigens in richtigen Metropolen: :210:

    Man merkt, dass ich mich in Berlin nicht auskenne (bin ich ehrlich gesagt auch froh drum). Wenn's schon ne Ringbahn gibt, bitte: weg mit der U0. Aber Erweiterung der bestehenden Linien ist immer eine gute Sache. Gegen oberirdisch spricht da m.E. auch nichts, Hauptsache getrennt vom Autoverkehr. Das Geld muss dann halt da sein, wenn man eine Mobilitätswende möchte. Ansonsten braucht man sich über Abgase, Stau, kaputte Straßen und fehlende Parkplätze auch nicht beschweren. Das kostet nämlich auch alles Geld.

    Sorry, das hatte ich tatsächlich überlesen. Gibt es denn Beispiele dafür? Ich habe das schon ein paar mal gesehen, dass es solche Vorleistungen gab, aber meistens dann unterirdisch, irgendwelche blinden Tunnel oder Bahnsteige.