Straßenverkehr, StVO und Bußgeldkatalog, die Diskussion

Zitat von Coreilon

Meine Meinung ist aber auch, dass Geschwindigkeitsverstöße bis 30km/h deutlich weniger gefährlich sind, als Mittelspurschleicher, oder Menschen, die sich nicht ordentlich einfädeln/auf die Autobahn fahren können. Da gibt's noch viele andere Dinge die deutlich gefährlicher sind. [...]

Dass Andere nach eigener Definition falscher handeln, macht das eigene Handeln aber nicht weniger falsch.

Erzähl mal der Mutter, deren Kind du gerade vor der Schule weggekegelt hast, dass Geschwindigkeitsverstöße bis 30 km/h weniger gefährlich seien und dass du ja aber letztens jemanden, auf der Autobahn gesehen hast, der in der Mitte gefahren ist. Ist überspitzt und kein Angriff an dich, aber du weißt worauf ich hinaus will.

Am Ende will ich dich auch nicht verurteilen, da ist jeder selbst verantwortlich.

Aber nur als Hinweis; 50 km/h statt 30 km/h machen einen großen Unterschied, wenn es über die Überlebenschance von allem geht, was dir da gerade vor dem Auto auftaucht.

Und wenn du diesen Offset permanent/häufig in deinem Fahrstil hast, erhöhst du einfach krass die Chance, dass irgendwann was schief geht.

Ich sagte auch nicht, dass Deutschland andere Länder 1:1 kopieren muss. Bei uns wird zwar bei 30er Bereichen vor Schulen zb härter vorgegangen als im normalen 50er Bereich, der innerorts herrscht. Ich bin schon im Industriegebiert mit dem Roller geblitzt worden mit 35, waren dann die üblichen 40 CHF. Also nicht in jeder 30er Zone wird man kastriert.

Sich aber im Bussgeldkstalog etwas anzupassen,wäre m. E. nicht verkehrt. Mich stört nur dieses meckern auf hohem Niveau über im Vergleich sehr niedrige Beträge. Jeder ist für seinen Gasfuss selbst verantwortlich. Und wer zu schnell drauflatscht, soll auch bezahlen.

Ich bin aus gesundheitlichen Aspekten schon einmal 3 Monate mit ÖV gefahren. Störte mich zwar, mein Auto so stehen zu sehen, aber ich habe es verkraftet. Hatte kein rechtliches Fahrverbot, allerdings wäre die Versicherung bei einem Unfall not amused gewesen.

Und wer sagte, dass ich in 30er Zonen 50 fahre? Niemand. Ich rede eigentlich nur von Autobahnen und Landstrasse. Nicht mal Alleen. Und dass 20kmh den Unterschied machen, wenns knallt, weiss jeder. Man sollte seine Geschwindigkeit unabhängig von Limits immer den Verhältnissen anpassen wie Wetter, Sicht, Verkehrsaufkommen, eigenem Befinden (wie gehts einem?)... Das steht denke ich völlig ausser Frage.

Zitat von cram

Und wer sagte, dass ich in 30er Zonen 50 fahre?

Das weiß ich leider auch nicht, ich war es nicht.

Der Bussgeldkatalog ist jedenfalls für alle da. Wer was übersieht, hat genauso Pech wie der, der bewusst über das Schild hinwegsieht. Und 20 Prozent eines deutschen Otto Normal Angestellten Netto sind im Durchschnitt noch keine 400 Euro... Für 1 Monat Auto stehen lassen? Gibt schlimmeres. Dafür kostet der Rest bis zum Fahrverbot ja nichts.

Zitat von RosaParks

Wenn das mal keine Dramatisierung bzw. Emotionalisierung der Debatte ist, siehe auch deine Anmerkung hier: Tempolimit ja oder nein, die Diskussion

Nah, ich glaub der Smiley, der dir wohl beim zitieren ganz unbewusst abhanden gekommen ist, kennzeichnet meine Aussage als genau das was sie auch ist - eine humoristische Überspitzung.

Ich wollte dich im zitierten Thema übrigens mitnichten angreifen oder so, sorry, falls es so rüber kam.

Darüber hinaus hast du es hier (mit deiner grundsätzlich super sachlichen und starken Argumentationsweise) hier fast am wenigsten nötig, Zitate billig aus dem Zusammenhang reißen zu müssen, um deinen Punkt zu vertreten.

Mal zurück zum Thema.

Zitat von cram

Und 20 Prozent eines deutschen Otto Normal Angestellten Netto sind im Durchschnitt noch keine 400 Euro... Für 1 Monat Auto stehen lassen? Gibt schlimmeres.

Mein "20 % vom Nettolohn" (was übrigens mehr ist, als die tatsächliche Strafe) war eigentlich nur als Hilfestellung für gut-betuchte Alpenbewohner gedacht, sich mal in die möglichen Auswirkungen der jeweiligen Strafen für wirtschaftlich Schwächere hineinzuversetzen.

Dass bei dir 400 EUR nur ein müdes "gibt schlimmeres" auslösen, wundert hier niemanden.

Zitat von cram

Wer was übersieht, hat genauso Pech wie der, der bewusst über das Schild hinwegsieht.

Damit stellst du einfach gleich, was nicht gleichzustellen ist, sorry.

Was spricht denn aus deiner Sicht gegen ein System, wo "Erstverstößler" (bei "normalen" Verstößen) (wie bisher) eine eher mildere Strafe bekommen und es dann bei Wiederholungen eine stärkere Verschärfung der Strafen gibt?

Es geht doch einfach nur darum, Augenmaß bei Verstößen im Bereich bis knapp über 20 km/h zu bewahren und Vorsatz oder Wiederholung in die Strafe miteinzubeziehen, weil das der Bereich ist, wo halt ein verdecktes Schild reicht um da reinzurutschen.

Niemand will den notorischen "ich fahr immer 23 zu viel, passiert ja nichts"-Fahrer schützen.

Ich würde auch durch drei Punkte versuchen, eine gesteigerte Verkehrssicherheit zu erzeugen und mich da zum Teil auch anderen Ländern orientieren, statt pauschal hohe Strafen vorzugeben. Eine Strafe muss immer Tat und Schuld angemessen sein.

1.) Steigende Strafen bei Widerholungstätern

Beim ersten Mal Warnschuss, beim zweitem Mal schon etwas härter und ab dem dritten Mal dann kein Pardon. Führerschein weg, Auto versteigern. Was auch immer.

2.) Verdoppelte Strafen in Gefahrenbereichen

Bei Schulen, Kindergärten, in Baustellen und in Innenstadt/Einkaufsstraßen-Bereichen oder anderen explizit gekennzeichneten Gebietne direkt das doppelte nehmen.

3.) Zusatztatbestand der "Rücksichtslosigkeit im Straßenverkehr" wenn explizit oder potentiell (eben nicht nur bei direkter Nötigung) andere durch aggressives Verhalten in irgendeiner Form beeinträchtigt werden könnten.

Wenn jemand bewusst andere bedrängt oder gefährdet durch zu dichtes Auffahren, Rechts überholen, Rasen in der Innenstadt, und so - direkt noch eine Zusatzstrafe mit drauf. Das kann man beispielsweise direkt in der StVO verankern: Ab einer Geschwindigkeit von 70 km/h in Innenstadtbereichen (50er-Bereich) ist dieser Tatbestand automatisch mit erfüllt. Denn in Innenstädten ist immer 50, wer da 70 fährt, kann das nicht aus Versehen gemacht haben. Etwas schwieriger ist es im Fall des "übersehenen" 30er-Schild, da wär man dann mit 50 schon voll dran.

Was wir ja als Gesellschaft erreichen wollen ist imho nicht, dass jeder Angst haben muss den Führerschein zu verlieren wenn er mal 3 km/h zu schnell fährt, oder ein Schild übersieht. Sondern was wir wollen ist, dass Leute die sich im Verkehr aggressiv, rücksichtslos, gefährdend oder sonstwie (eine offensichtliche Fehlentwicklung im Schritt mit einer übersteigernd proletenhaften Darbietung im Straßenverkehr kompensierend) unbelehrbar verhalten so richtig einen auf die Mütze bekommen, aus dem Straßverkehr gezogen werden und andere Teilnehmer des Straßenverkehrs nicht mehr gefährden können.

Hier werden Wiederholungstäter bereits härter bestraft. Wenn im Katalog allerdings 60 CHF für 10 kmh auf der Autobahn festgehalten sind, dann kann man sich eben nicht damit rausreden, dass man ein Schild nicht gesehen hat. Selbst wenn man zivil gemessen wird von hinten, wird man ja nicht beim ersten Auftauchen des Schildes gemessen. Es braucht für die verwertbare Messung sich eine bestimmte mindestens zurückgelegten Wegstrecke.

In der Schweiz gibts mehr Lohn, kostet aber auch alles mehr. Hebt sich also in gewissen Dingen wieder auf. Für mich persönlich spielt es aber keine Rolle bei Bussgeldern. Irgendwas muss man ja festlegen. Gehts in die Geldstrafen, werden Tagessätze anhand der finanziellen Verhältnisse berechnet. Das reicht dann in meinen Augen. Und 60 für 10 ist jetzt auch keine utopische Summe. 120 für 10,240 für 11 bis 14 innerorts ist da eine andere Hausnummmer. Für Deutschland könnte man das meinetwegen auf 150 anpassen. In einem Dorf, Innenstadt sind 15 20 30 zu viel eine ganz andere Nummer als auf einer übersichtlichen Landstrasse. Jeder fährt mal gerne was zügiger, aber dann bitte nur da wo man entsprechend Überblick hat. Da gibts Kinder, Radler, die über den Zebrastreifen brettern ohne abzusteigen, rechts vor links etc. Wer innerorts 20 Brutto zu schnell fährt, der braucht kein Mitleid im Geldbeutel erwarten. Polizisten/Städte nehmen auch Raten entgegen. Hauptsache man geht proaktiv auf diese zu.

Ich heisse nicht alle Bedingungen im Schweizer Katalog gut. Jedes Land hat gute und schlechte Vorgaben im Katalog, aber nichts desto trotz könnte sich Deutschland in gewissen Bereichen des Katalogs durchaus anpassen, anstatt von anderen Lacher zu kassieren.

Eine Kollegin von mir hatte eine durchgezogene Linie nicht erkannt, dabei eine Straßenbahn leicht touchiert (Schaden an der Bahn lag unter 1800 CHF, was dort schon als gering einzustufen ist). Die Linie war nachweislich bei normalem vorgeschriebenem Tempo nicht mehr als solche zu erkennen, da sie aufgrund von Verschleiss fast vollständig weg war. Trotzdem musste sie 1 Monat zu Fuss gehen. Da kann man jetzt auch diskutieren, obs da nicht auch nur das bussgeld getan hätte.

Ein anderer Kollege fuhr wiederum mit dem Motorrad zu dicht auf (keine 30m Abstand bei 120kmh) und musste 3 Monate zu Fuss gehen.

Nicht alles ist immer optimal geregelt. Aber Bussgelder sind genauso Teil des Katalogs wie der Rest. Und da kann man kurzfristig als erstes ansetzen. Wenns nicht weh tut, ist es auch keine Strafe.

Zitat von ChevyTahoe

1.) Steigende Strafen bei Widerholungstätern

Beim ersten Mal Warnschuss, beim zweitem Mal schon etwas härter und ab dem dritten Mal dann kein Pardon. Führerschein weg, Auto versteigern. Was auch immer.

Three-Strikes-Law? Mensch, du könntest dich mit Maxi unterhalten.

Einziehung vom Tatmittel (=Enteignung) fordert der Deutsche ja aber immer besonders gern und oft, solange es ihn nicht selbst betrifft.

Zitat von ChevyTahoe

3.) Zusatztatbestand der "Rücksichtslosigkeit im Straßenverkehr" wenn explizit oder potentiell (eben nicht nur bei direkter Nötigung) andere durch aggressives Verhalten in irgendeiner Form beeinträchtigt werden könnten.

Das ist so unfassbar auslegbar, dass das schon wieder dem §315d Konkurrenz machen kann. Der Ermessensspielraum und damit auch die Möglichkeit von "Willkür" ist unvertretbar. Da bewegt man sich auch ganz schnell auf dünnem Eis mit Art. 3/1 GG imho.

Weil bei so einer laschen Formulierung kann man alles reininterpretieren. Wo hört die OW auf, wo fängt die Straftat an?

Die Übersetzung des Beschriebenen in eine englischen Begriff ist für mich noch kein hinreichender Diskussionsansatz? Was möchtest du damit sagen?

Ob es einen selbst betrifft, ist mir erstmal egal. Alternativ besteht ja immer die Möglichkeit einer ähnlichen hohen Geldstrafe.

Ich halte das nicht für willkürlich, wenn es einen gewissen Ermessensspielraum gibt, ganz im Gegenteil. Es gibt einfach Umstände und Komplextitäten, die man nur im Rahmen es Ermessensspielraumes abdecken kann, weil man nicht jede Eventualität im Gesetz abbilden kann.

Was wir letztendlich doch erreichen wollen ist, dass Leute die bewusst und mehrfach gegen die Regeln unseres Zusammenlebens - hier im Fall des Straßenverkehrs - verstoßen, und dabei andere gefährden, bestraft werden. Sind wir uns wenigstens darüber einig?

Es ist richtig dass unser Bußgeldkatalog grundsätzlich eher entspannt aufgestellt ist und dass da durchaus auch an den richtigen Schrauben etwas fester gedreht werden kann/darf/sollte.

Ich halte es aber auch für richtig dass kleinere Verstöße in Deutschland auch mit Augenmaß geahndet werden. Da braucht es für mich keine Sätze wie in den Niederlanden oder der hier so oft zitierten Schweiz.

Ich persönlich würde den Bußgeldkatalog in Deutschland dahingehend reformieren, dass starre Bußgeldsätze in den Hintergrund rücken sollten.

Einen Mindestsatz für ein Vergehen sollte es geben, aber grundsätzlich bin ich für eine flexible Satzerhebung, die das entsprechende Verkehrsvergehen, das Einkommen und vor allem aber auch schwerpunktmäßig die sonstige Auffälligkeit im Straßenverkehr der entsprechenden Person flexibel berücksichtigen sollte.

Das wäre fairer und würde eben auch "die Richtigen" vermehrt treffen.

Hier gab es vor einigen Tagen einen tollen Beitrag von ohmyrob zum Thema Tempolimit, in dem er sich gegen ein generelles Tempolimit aussprach und für mehr flexiblere Geschwindigkeitsbegrenzungen bzw. flexiblere Geschwindigkeitsaufhebungen je nach den äußeren Umständen, plädierte.

Warum sollte es so ein flexibeles System, was mehrere Umstände berücksichtigt, nicht auch bei der Erhebung von Bußgeldern geben können?

(Ja gut, so eine pfiffige und unkonventionelle Lösung erwarte ich nicht ernsthaft von der CSU, aber träumen darf man ja mal)

Was mir in dieser ganzen Diskussion hier auch immer zu kurz kommt: Wir sind das bevölkerungsstärkste Land in Europa, sind allein schon von unserer geographischen Lage her mit vielen verkehrstechnischen Herausforderungen belastet. Und trotzdem legen die allermeisten Deutschen eine (gerade mit dem Ausland verglichen) hohe Verkehrsmoral an den Tag. Und das trotz eines guten Einkommensniveau in Verbindung mit vergleisweise geringen Strafen. Das belegen auch die Unfallzahlen und spricht meiner Meinung nach auch dafür, dass wir uns die grundsätzlich eher geringen Verkehrssanktionen auch ein Stück weit verdienen...

Zitat von cram

Wenn alles andere nicht hilft, gehts nur über den Geldbeutel.

Für diesen Satz bist du ja das Paradebeispiel. Warum siehst du eigentlich immer nur "das kostet ja nur x €, also halte ich mich nicht dran" anstatt mal den Sinn der StVO zu verstehen und zu hinterfragen welche Konsequenzen eine solche Missachtung im worst-case haben kann?

Die StVO wurde eben nicht eingeführt um den Bürgern möglichst viel Geld aus der Tasche zu ziehen, sondern um die Sicherheit und Unversehrtheit von dir und vor allem deinen Mitmenschen zu gewährleisten. Die meisten Unfälle passieren aufgrund der Missachtung der StVO. Sei es überhöhte Geschwindigkeit, geringer Abstand oder Ablenkung durch bspw. ein Mobiltelefon.

Du wirst ja auch (hoffentlich) nachdem du ein Kind aufgrund solch einer Missachtung getötet hast nicht sagen "Naja egal, kostet ja nur x Euro". Nach deiner Argumentation könnte man das nämlich mittlerweile schon vermuten...

Ich würde dir daher in deinem Interesse und dem Interesse aller anderen raten nochmals zu hinterfragen, warum es nicht vielleicht doch sinnvoll sein kann sich durchgängig an die geltenden Regeln zu halten. Zur Not auch mal ein paar Unfallberichte und Bilder anschauen, findet man alles im Netz.

Im übrigen würde ich dir empfehlen solche Aussagen nicht im Rahmen der Polizeivernehmung wiederzugeben, in Deutschland werden bei Vorsatz gerne mal die Strafen verdoppelt und dann ist auch "cheap Germany" nicht mehr billig...

Zitat von cram

Der Satz "+20 geht immer" ist in Deutschland weit verbreitet

Aha und wo soll das sein? Ich bin erst am Wochenende wieder über 1000 Kilometer in Deutschland unterwegs gewesen und konnte (mit Freude) beobachten das sich die überwiegende Mehrheit sehr genau an geltende Geschwindigkeitsbegrenzungen halten. Auch in meinem Bekanntenkreis kenne ich diese Aussage nicht. Du solltest nicht automatisch von dir auf andere schließen.

Ich selbst stelle in Zeiten von ACC, nachdem ich das letzte Mal unbeabsichtigt beim rausbeschleunigen zu schnell war und geblitzt wurde einfach durchgängig exakt das Tempolimit ein, sowohl Überland als auch mittlerweile im Stadtverkehr und habe somit eine super entspannte, sprittsparend effiziente und bußgeldfreie Fahrt. Dank HUD mit Verkehrszeichenerkennung ist es auch mittlerweile quasi unmöglich noch ein Schild zu übersehen.

Zitat von TALENTfrei

Aha und wo soll das sein?

In Dresden bist du mit 58 definitiv ein Verkehrshindernis, wie ich schon festgestellt habe. Ich wurde mal mit 55 von rentner angehupt. Lustig, wenn man bedenkt, dass sonst ich die Rentner anhupe, weil +15 zu langsam scheint.

Zitat von TALENTfrei

Dank HUD mit Verkehrszeichenerkennung ist es auch mittlerweile quasi unmöglich noch ein Schild zu übersehen.

Auch die ist nicht 100% fehlerfrei, wie ich schon feststellen konnte.

Zitat von DerAktionaer

Lustig, wenn man bedenkt, dass sonst ich die Rentner anhupe, weil +15 zu langsam scheint.

Du bedrängst Fahrer, weil sie 'nur 15km/h schneller als zulässig' vor Dir fahren?

Zitat von TALENTfrei

Für diesen Satz bist du ja das Paradebeispiel. Warum siehst du eigentlich immer nur "das kostet ja nur x €, also halte ich mich nicht dran" anstatt mal den Sinn der StVO zu verstehen und zu hinterfragen welche Konsequenzen eine solche Missachtung im worst-case haben kann?

Weil es einem vielleicht nicht immer die gezeigte Beschränkung sinn macht und im Endeffekt hat cram völlig Recht, dass wenn man sich selber dafür entschieden hat, mit +20 zu fahren, ist man selber veantwortlich eventuell für X Geld, das man aus der Tasche geben muss.

Zitat von TALENTfrei

Aha und wo soll das sein? Ich bin erst am Wochenende wieder über 1000 Kilometer in Deutschland unterwegs gewesen und konnte (mit Freude) beobachten das sich die überwiegende Mehrheit sehr genau an geltende Geschwindigkeitsbegrenzungen halten. Auch in meinem Bekanntenkreis kenne ich diese Aussage nicht. Du solltest nicht automatisch von dir auf andere schließen.

Letztes Jahr bin ich um die 110 000 Km gefahren und absolut einverstanden bin ich mit dir nicht. Meiner Meinung nach hängt es davon ab in welchem Teil von Deutschland man unterwegs ist. Gebe ich gerne paar Beispiele dazu :

1. Stuttgart - München - BAB A8, 2019 gabs 3-4 Baustellen und noch eine Begrenzung von 130 Kmh auf der 5km Strecke in der Nähe von Ausfahrt 66 Leipheim. Nur sehr wenige sind wirklich im Baustellenbereich mit 60 Kmh gefahren und dann mit den 130Kmh bei Leipheim.

Bei Gruibingen und Mühlhausen im Täle gibts auch eine ziemlich lange Baustelle, die auf 60 Kmh begrenzt ist. Außer paar LKWs fahren sehr wenige wirklich mit 60 da.

2. München Innenstadt - Frankfurter Ring - 60 erlaubt, die Mehrheit fährt mit zügig 75-80 kmh. Nicht nur auf der Frankfurter Ring, aber momentan fällt mir das auf. Deshalb gefällt mir den Stadtverkehr in München viel besser als in Stuttgart. In München ist die Mehrheit zügiger unterwegs und fahren dementsprechend auch schneller, Blitzer gibts auch relativ wenig im Vergleich zu Stuttgart. In Stuttgart nun gibt alle 1.5 Km einen Blitzer und auch 40 kmh Beschräkung.

3. München - Flughafen München (A99) / (A9/A99) - Meistens tagsüber auf 100-120 beschränkt, Mehrheit mit 140kmh unterwegs.

4. Stuttgart - Köln (A8-A5-A3) nur bei Heidelberg hab ich bemerkt, dass man die 100er Schilder sehr ernst nimmt, dann bei Wiesbadener Kreuz auch. Sonst in der Baustelle bei Montabaur ist auch 60 erlaubt, hab auch viele mit 100 gesehen.

5. Hamburg Stadtverkehr - Als ich wegen dem STT in Hamburg 2 Nächte geschlafen bin, bin ich auch mehr in der Stadt rumgefahren, und da wird es auch zügiger gefahren.

6. Geschäftlich musste ich nach Dresden und Pirna. Bis nach Bayreuth ging es zügig und dann ab Zwickau bis zum Ende hab ich auch bemerkt, dass die Mehrheit genau mit der erlaubten Geschwindigkeit gefahren sind, gehuppt hab ich natürlich keinem, einfach links vorbei und das wars. Blitzer gabs auch keine, vielleicht liegt es an der Einstellung von den Leuten zu den Begrenzungen.

7. Halle (Saale) - Magdeburg : Die gleiche Erfahrung wie im Punkt 6.


Deswegen kann ich als Fazit sagen, dass es an der Einstellung der Leuten liegt. Vielleicht spielt der geographische Aspekt auch mit. Kann sein, muss nicht.

Ich will es schriftlich äußern, dass ich keinem sage oder empfehle mit +20 zu fahren, jeder trägt selber die Verantwortung über sein Fahrverhalten

Zitat von AutoBuddy

Weil es einem vielleicht nicht immer die gezeigte Beschränkung sinn macht und im Endeffekt hat cram völlig Recht, dass wenn man sich selber dafür entschieden hat, mit +20 zu fahren, ist man selber veantwortlich eventuell für X Geld, das man aus der Tasche geben muss.

Nur weil man selbst den Sinn vielleicht nicht erkennt, heißt es nicht das es keinen Sinn macht, das dort eben doch nur 60 ist und spätestens wenn was passiert ist man eben nicht nur für 3,50€ verantwortlich die die überhöhte Geschwindigkeit kostet.

Ich weiss nicht, weshalb ihr da zig Nebengeschichten konstruiert.

1. Gings mir in der Betrachtung ausschliesslich um die Beträge im Bussgeldkatalog. Alles andere was ihr dazudichtet, sollte jedem von vornherein klar sein.

2. Bezog sich das "+20 immer" ebenfalls nur auf den Preis im Katalog. Und nicht um Geodaten, wo man vielleicht so und so schnell fahren könnte.

Wenn ihr schon mault, dann lest die Sachen vorher richtig. Was passieren kann, wenn man zu schnell fährt, steht 1. Völlig ausser Frage und 2. ist es für die Betrachtung des Bussgeldkatalogs völlig irrelevant.

Ich rede lediglich davon, "dass der Katalog in meinen Augen reformiert werden sollte, weil..."

Ich rase weder durch Ortschaften, Alleen oder bei beschissenem Wetter. Was passiert, wenn man zu schnell fährt, steht gar nicht zur Debatte.

Dementsprechend habe ich alles gesagt, meine Meinung ist bekannt. Wer den Katalog bereits teuer findet, gut. Jeder seine Meinung. Den Rest könnt ihr euch ohne mich zusammenschustern.