Verbrenner-, Elektro- oder Wasserstoffantrieb, die Diskussion

    Klingt doch alles nachvollziehbar. E-Fuels in Deutschland herzustellen war ja von Anfang an nicht gedacht. Standorte mit viel Sonnenstunden / Windstunden erhöhen halt die Volllastanteile was dann die Kosten drückt.

    Ja, sicher kann man hier und da an Schrauben drehen - sind die Volllaststunden in Deutschland nun 1.650 oder 2.000, ist der Verbrauch vom Elektroauto nun 19,3 oder 18,5 kWh. Aber es wird deutlich: Verschiedene konkurrierende Ansätze können durchaus zum gleichen Ziel führen. Insbesondere die Speicherbarkeit und die alternativen, redundanten Versorgungswege sind ein großes Plus. Ich finde das Argument "Abhängigkeit vom Ausland" in diesem Zusammenhang sowieso schwierig. Wenn wir statt von einem Lieferanten unsere Energie aus 10, 15 verschiedenen Ländern beziehen und keiner davon eine dominante Stellung hat, liegt für mich keine Abhängigkeit vor.

    Einmal editiert, zuletzt von ChevyTahoe ()

    Müsste man überprüfen die Zahlen, ich sage nur FrauEnhofer... Aber da die Werte so dicht bei einander sind, machen schon kleinste Änderungen oder Rechenfehler viel aus. Der Unterschied von 2% ist halt super marginal. Auf dem Papier sehen in den Berechnungen Efuels besser aus, aber der Aufwand lohnt sich ja kaum.

    Was hier auf jeden Fall fehlt sind die ganzen Kosten und Emissionen für den Bau und von Infrastruktur bei beiden und für das Transportmittel bei Efuels. Es riecht schon sehr nach Schönrechnerei.


    Was auch immer wieder vergessen wird, ist, dass wir auch berücksichtigen müssen, wie das ganze in 10 oder 20 Jahren aussieht. Wir stehen ja noch am Anfang der Technologie und das ganze ist auf die Zukunft ausgerichtet. Das verändert die Zahlen sicherlich deutlich, in welche Richtung auch immer.

    Einmal editiert, zuletzt von Kami1 ()

    Ja gut, die Windräder, Stromnetze und Batteriespeicher müsste man ja auch bauen, das ist nun erstmal nur OPEX bezogen.


    Klar, der Unterschied ist gering aber es zeigt für mich, dass die ganzen "Experten" die sich täglich über Efuels auslassen wie Kemfert, Quaschning, DUH und so weiter auch stark verzerren mit der Darstellung der E-fuels als "niemals lukrativ und extrem ineffizient". Frage mich, was deren Motivation dafür ist, da so eine Propaganda zu fahren.


    Am Ende ist eben Unsinn, da als Politiker zu entscheiden, was sich durchzusetzen hat.

    Zitat von ChevyTahoe

    Frage mich, was deren Motivation dafür ist, da so eine Propaganda zu fahren.

    Das von dir geteilte Sharepic ist auch nichts anderes.


    Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte und bedarf vermutlich mehr, als einer JPG, eines Blogartikels oder "eigene(r) Berechnungen".


    Nach erstem Googeln scheint es da schon einige englischsprachige Paper zu geben. Darauf sollte man sich eher berufen.

    Zitat von Break

    Das von dir geteilte Sharepic ist auch nichts anderes.

    Naja, man will aber doch damit etwas erreichen. Diese Leute haben offenbar ein starkes Interesse daran, konkurrierende Ansätze zu verhindern. Entweder aus ideologischen Gründen ("alles was verbrennt ist böse") oder aus wirtschaftlichem Eigeninteresse (Beratungsaufträge, Firmenanteile...).


    Leute, die ein Konzept verfolgen, was sich womöglich nicht durchsetzt, verbrennen am Ende ihr eigenes Geld. Warum sollte man das als Staat verbieten? Es macht für mich überhaupt keinen Sinn, sich da als "Experte" so extrem einseitig auszulassen.


    Zitat von Il Bimbo de Oro

    kann mir jemand erklären, warum bei gleichen Voraussetzungen in Chile 4x so viel Strom produziert wird wie in D? Liegt das an mehr Wind?

    Ja. Starker, kontinuierlicher Wind. Die Anlage von Porsche soll ja da in etwa bei Punta Arenas gebaut werden. Da war ich 2019 mal, es pustet und pustet der Wind.


    Aber man muss auch sagen, dass es in Deutschland bessere Anlagen als die 1.650 Vbh gibt. Aber die besten Standorte die deutlich mehr liefern, sind eben schon weg, und man muss da eher in die Grenzbetrachtung gehen, wo würden ggf. neue Anlagen gebaut werden und was würden die zusätzlich bringen.

    Einmal editiert, zuletzt von ChevyTahoe ()

    Ich würde der Grafik in der Aufmachung eher entnehmen, dass es keinen offensichtlichen Grund gibt, warum synthetische Kraftstoffe Sinn ergeben sollen.

    Klar, wir leben in Deutschland, aber ist es wirklich einfacher, eine Infrastruktur in Chile aufzubauen und eine Logistik rund um die ganze Welt zu betreiben, als Windräder und Leitungen in Deutschland zu verlegen?..

    Und natürlich kommt es extrem auf einzelne Zeile an und darauf an, was oder Autor beweisen wollte. Es stehen ja so ziemlich in jeder Zeile Schätzungen, die alles andere als in Stein gemißelt sind. +-10% pro Zeile und Seite können das Ergebnis gewaltig verändern.

    Wow - typisch deutsch wird wieder überall auf die Bremse getreten.

    Die aktuelle Situation zeigt doch, dass es einfacher ist eine neue Infrastruktur in Chile aufzubauen, als in Deutschland eine neue Stromtrasse von Nord nach Süd zu bauen. Die Realität gefällt vielen hier nicht - aber sie existiert.

    Mehr als +-10% sind sicherlich auch in den Zahlen für Deutschland drin, wenn der Windstrom aus dem Norden eben auch in 20 Jahren nicht im E-Auto im Süden ankommt. Dann sind es eher -100%. Das ist die Faktenlage aktuell.
    Aber dieses Problem wird gern verschwiegen - Hauptsache gegen eFuels argumentiert.

    Am Ende entscheidet sowieso der Preis den jemand bereit ist zu zahlen. Der Markt regelt da ganz zuverlässig wie ChevyTahoe schon anmerkt.

    Zitat von shachtyor

    Klar, wir leben in Deutschland, aber ist es wirklich einfacher, eine Infrastruktur in Chile aufzubauen und eine Logistik rund um die ganze Welt zu betreiben, als Windräder und Leitungen in Deutschland zu verlegen?..

    Ich denke schon. Man braucht nur 1/4 der WKA und Tankschiffe gibts ja schon genug, die aktuell fossile Kraftstoffe transportieren.


    Will hier auch gar nicht der Snyfuel-Fanboy sein, aber ich sehe eben keinerlei Gründe, das als Regierung oder EU vorzugeben. Es kann solche und solche Gutachten geben, diese und jede Wirkungsgrade und Verzerrungen auf beiden Seiten. Als Politiker hat man da eh keine Ahnung von und verlässt sich im Zweifel drauf, was einem die eigenen "Experten" einflüstern. Oder man hat sowieso eine Einstellung und sucht sich die richtigen "Experten" um diese zu belegen.


    Die Industrie einfach machen lassen und gut ist. Wenn es sich lohnt ist toll, wenn nicht dann wurden eben etwas private Mittel verbrannt, das ist unternehmerisches Risiko der beteiligten Firmen und Investoren. Solches Mikro-Management von Technologien gehört nicht in die Regierung.

    verstehe ich es aber richtig, dass ich demnach circa ein Windrad pro 10-20 Autos (davon ausgehend, dass ein PKW in Deutschland 12-25.000 km p.a. fährt) brauche, mal völlig unabhängig davon ob die Räder nun in Deutschland oder Chile stehen?

    Würde also rund 5 Mio. Windrädern entsprechen oder hab ich einen kapitalen Denkfehler? Das ist doch beides total absurd

    Ich glaube da liegt ein Rechenfehler vor. Wenn ich die Zahlen nachrechne, komme ich auf 241.285* 100 km nicht 241.285 km. Weil der Verbrauch ja pro 100km ist in beiden Fällen. Wären dann also 24 Mio. km. oder 1000 Autos.

    Einmal editiert, zuletzt von ChevyTahoe ()

    Ein modernes Windrad schafft in günstigen Konditionen (Hügel, Küste, etc.) im Schnitt 15 GWh (15.000.000 kWh) pro Jahr (Quelle: EnBW). Ausgehend von einem durchschnittlichen Verbrauch von 20 kWh/100 km (0,2 kWh pro km), wären das (ohne Verluste) 75.000.000 km (15/0,2 * 10^6) im Elektroauto aus einem Windrad. Wenn jedes Auto die durchschnittlichen 11.230 km pro Jahr fährt (Quelle: Autozeitung), dann reicht die Leistung für 6678 Autos. Man bräuchte also knapp 7262 Windräder um alle PKW in Deutschland für ein Jahr zu betreiben.


    EDIT: In Deutschland gibt es aktuell 28.443 Onshore-Windkraftanlagen. Nur so als Größeneinordnung.

    4 Mal editiert, zuletzt von Break ()

    "Unter günstigen Konditionen" ja das ist es eben... :D


    Wieviele Standorte mit günstigen Konditionen gibt es denn noch? Und mit welcher Anlagengröße rechnen die? Vermutlich mehr als eine 3MW Anlage?


    Zudem ist damit noch nicht gelöst, was man denn macht, wenn es grad keinen Wind gibt (Speicherung). Genau diese Puffermöglichkeit gibt es bei E-Fuels.


    Ich find die ganze Diskussion eben lustig. Als hätte vor 50 Jahren einer von der Regierung gesagt "Benzin ist doof, wir bauen jetzt nur noch Diesel". Nun existieren Diesel und Benziner schon viele Jahrzehnte nebeneinander und keinem tut es weh :D

    Gibt ja nicht nur Windenergie in Deutschland. Für das Speichern gibt es aktuell z.B. Pumpspeicher, weitere technische Möglichkeiten sind in der Erprobung. Warte mal 10 Jahre ab, da sieht die Welt schon ganz anderes aus. ;)

    Ich halte E-Fuels auch für sinnvoll, aber nur in begrenztem Maße und nicht als Komplettlösung. Wenn man in Chile o.ä. so günstig Energie erzeugen kann, dann kann man diese evtl. auch sinnvoller nutzen, also für eine Produktion von etwas mit wesentlich höherem Wirkungsgrad als ein Verbrenner.