Verbrenner-, Elektro- oder Wasserstoffantrieb, die Diskussion

    Die Standorte werden zwar schlechter, die Anlagen aber deutlich höher und größer (im Sinne von Rotordurchmesser) und immer häufiger auf Schwachwind optimiert. Statista nennt 1.800 (Binnenland), 2500 (Norddeutschland) oder 3.200 (Küste und Windreiche Standorte). Quelle ist ebenfalls vom Fraunhofer (https://www.ise.fraunhofer.de/…_Erneuerbare_Energien.pdf).


    Und zum Speichern von Überschussstrom sind Elektrofahrzeuge doch perfekt. PKW stehen etwa 23h am Tag. Zudem liegt die durchschnittliche Fahrstrecke bei 13.700 km pro Jahr. Macht 263 km pro Woche, bei 20 kWh/100 km sind das "nur" 53 kWh Stromverbrauch. Damit reicht bei vielen Elektrofahrzeugen (ID3/Model 3/Ioniq 5/Polestar usw...) zumindest durchschnittlich einmal Laden pro Woche. Nun müsste es nur noch ausreichend Lademöglichkeiten dort geben, wo die Fahrzeuge lange stehen (bspw. Zuhause/Arbeitgeber).

    Zitat von JoshiDino

    Die aktuelle Situation zeigt doch, dass es einfacher ist eine neue Infrastruktur in Chile aufzubauen, als in Deutschland eine neue Stromtrasse von Nord nach Süd zu bauen. Die Realität gefällt vielen hier nicht - aber sie existiert.

    Das ist doch absurd. Die Problemlösung liegt darin dass hier wieder in kürzester Zeit Infrastruktur entstehen kann, anstatt das "Problem" ins Ausland auszulagern.

    Zitat von JoshiDino

    Aber dieses Problem wird gern verschwiegen - Hauptsache gegen eFuels argumentiert.

    Es wird dagegen argumentiert jetzt anstatt des Grundproblems (in diesem Fall sowas simples wie Stromtrassen von Nord nach Süd schnell bauen zu können) nicht angegangen wird sondern lieber deutlich komplexere, ineffizientere und teurere Verfahren wie eFuels in den Vordergrund gestellt werden.


    Und wir sind uns doch beide einig, dass eFuels zumindest hierzulande eine Übergangslösung(!) für ab 2030 noch existierende gebrauchte Verbrenner im KFZ Bereich sein werden. Welcher Hersteller plant denn aktuell nach 2030 noch Verbrenner in der EU zuzulassen und vor allem: warum?

    Zitat von ChevyTahoe

    Die Industrie einfach machen lassen und gut ist.

    Naja, etwas Regulierung braucht es dann schon. Von alleine hätte die Industrie beispielsweise den Katalysator nicht in ihre Fahrzeuge verbaut.


    Die Vorgabe einer Technologie halte ich auch für falsch und ein Parallelbetrieb sicherlich nicht verkehrt, aber mich ärgert es jetzt maßlos dass gerade die Fürsten im Süden jetzt nur noch (!) die eFuels in den Vordergrund stellen anstatt endlich mal ihre benötigten Stromtrassen zu bauen.

    Weil das führt dazu dass die deutlich effizientere Alternative (BEV) für den Süden auch weiterhin keine große Masse erreichen darf weil ja schließlich die Stromnetze und Kapazitäten fehlen. Und eFuels und co. werden im Luftfahrt- und Schiffbereich viel dringender benötigt als bei einem simplen KFZ.

    Einmal editiert, zuletzt von TALENTfrei ()

    Beim Thema E-Fuels wäre ich übrigens, wie auch sonst, der Auffassung, dass low hanging fruits als Erstes drankommen. Und in dem Fall wären das, recht offensichtlich, E-Fuels für den Flugverkehr. Im Gegensatz zum Straßenverkehr gibt es beim Flugverkehr keine umweltfreundliche realistische Alternative zu Verbrennermotoren. Vielleicht kommt irgendwann eine brennstoffzelle für das Flugzeug zur Serienreife, Akku ergibt keinen Sinn.

    Da würde ich irgendwie erwarten, dass man hier loslegt, praktische Erfahrungen und Werte sammelt und relativ bald schon keine "eigenen Berechnungen" n den Raum werfen muss, um fiktive Zahlen zu vergleichen. Aber irgendwie ist das Thema E-Fuels für den Flugverkehr viel weniger präsent, als E-Fuels für den Porsche.

    Bevor zumindest in der EU alle Flieger mit E-Fuels versorgt sind (von Schiffen schreibe ich erst gar nicht, da ist eher Abgasreinigung für den Schwerölantrieb ein aktuelles Thema, als Fantasien über Emissionsfreiheit), sehe ich es als einfach absurd an, irgendwelche großen Experimente für den Straßenverkehr zu starten.

    Einmal editiert, zuletzt von shachtyor ()

    Zitat von TALENTfrei

    Naja, etwas Regulierung braucht es dann schon. Von alleine hätte die Industrie beispielsweise den Katalysator nicht in ihre Fahrzeuge verbaut.

    Ja, aber das kann man ergebnisorientiert Fördern, ohne sich in die Technologieauswahl einzumischen: Grenzwerte z.B. für bestimmte Schadstoffe vorgeben, den Rest machen die Unternehmen.

    Zitat von shachtyor

    Bevor zumindest in der EU alle Flieger mit E-Fuels versorgt sind (von Schiffen schreibe ich erst gar nicht, da ist eher Abgasreinigung für den Schwerölantrieb ein aktuelles Thema, als Fantasien über Emissionsfreiheit), sehe ich es als einfach absurd an, irgendwelche großen Experimente für den Straßenverkehr zu starten.

    Naja so einfach ist das nicht, da die ganzen Erdölprodukte in enger Kopplung zueinander hergestellt werden. Solange Naphtha, Benzin, Diesel usw. hergestellt wird, wird auch Kerosin und Schweröl hergestellt. Gerade das Schweröl ist ja eigentlich nur der Müll aus dem Kollonnensumpf bei der Fraktionierung der Produkte, damit kann man sonst nicht so viel anfangen, außer es vor Ort im Raffineriekraftwerk mit zu verbrennen, an externe Entsorger/Müllverbrennungsanlagen zu geben oder eben an Schiffe zu verkaufen. Was soll man sonst mit dem Zeug machen? Aber ja, ich denke sofern die Produktionsstrukturen für E-Fuels da sind und die Rohölprodukte reduziert werden, dann müssen im Endeffekt natürlich alle Rohölprodukte gleichermaßen ersetzt werden. Auch Napththa zum Beispiel durch chemisches Kunststoffrecycling.

    Zitat von mietfreund

    Porsche macht sich für E-Fuels stark und der Verkehrsminister sucht in der EU Verbündete, die auch kein Verbrennerverbot wollen.

    Der Titel "Porsche macht sich stark für E-Fuels" ist aber auch maximal irreführend, wenn man sich dieses Zitat aus dem Text vor Augen führt:

    Zitat

    Blume bekräftigte aber auch - unabhängig von der E-Fuel-Frage - das Ziel, bis 2030 mehr als 80 Prozent seines Absatzes mit reinen Elektroautos zu bestreiten.

    Die Begründung ist schon sehr schwach. Mehr so "Autofahren ist dooof" in typischer BUND, DUH und Co. Manier.


    Wenn etwas Sinn macht, dann ein transparenter und sektorübergreifender CO2-Handel ohne irgendwelche Ideologien dahinter. Allerdings müsste man dann schauen, wo das CO2 anfällt und wo es eingespart wird. Normalerweise muss das CO2 dort bezahlt werden, wo es ausgestoßen wird (Scope 1), beim Kraftstoff ist das ja quasi schon im Preis an der Tankstelle enthalten, beim Strom nur dort, wo dieser CO2-intensiv erzeugt wird. Durch einen funktionierenden Mechanismus hätte man ja schon dadurch CO2-Kosten gespart, wenn man Grünstrom erzeugt, da dieser nicht mit Zertifikaten belastet werden muss. Warum dann an den Verbraucher des Stroms noch mal eine separate Prämie gezahlt werden soll, erschließt sich mir nicht so ganz.

    Ich habe eine gute Grafik vom Economist gefunden, die noch mal deutlich zeigt, dass meine Einschätzung, dass die (nun glücklicherweise abgeschafften) Sektorziele nicht sinnvoll sind, bestätigt:


    Aufstellung der CO2-Vermeidung nach Sektor bzw. Maßnahme.

    Ich verlinke es mal, damit es keine Probleme mit dem Urheberrecht usw. gibt: https://www.economist.com/site…les/20210227_FNC496_0.png


    Hier ist ersichtlich, dass Maßnahmen im Verkehrsbereich teilweise absurd teuer sind im Vergleich zu Maßnahmen im Industrie- und Energiesektor.


    Insbesondere die Förderung BEV kostet teils das 10fache wie andere Dinge. Ich denke genau da muss man ansetzen: Low hanging fruits zuerst ernten, und dann vielleicht irgendwann den Rest. Wobei es vermutlich so sein wird, dass man dann in 10-15 Jahren gar nicht mehr Fördern muss, weil sich BEV sowieso von allein durchgesetzt haben. Kann man sich also alles sparen und das Geld dort einsetzen, wo es sinnvoller eingesetzt ist.

    Welches wäre denn laut deiner Grafik nun eine preiswerte Maßnahme für Deutschland?


    Eine der low hanging fruits wäre für D z Bsp ein allgemeines Tempolimit auf Autobahnen - das wirst du aber nicht meinen vermute ich?Auch bezweifle ich, das du mit deutschen Steuergeldern den Philippinen moderne Gaskraftwerke hinstellen oder PV Parks errichten willst, damit die ihre dreckige Kohlekraftwerke runterfahren können.

    Unter "Building" gehört sicher auch Häuser dämmen - ebenfalls nicht preiswert in D.

    Und unsere Kraftwerke brauchen halt Energie für ihre Prozesse, viel wird da mit Effizienzsteigerungen nicht mehr zu holen sein - außer du bittest die energieintensive Industrie in den windreichen Norden umziehen.

    Zitat von giftmischer

    Eine der low hanging fruits wäre für D z Bsp ein allgemeines Tempolimit auf Autobahnen

    Tempolimit in De ist nur dann eine low hanging fruit, wenn man so tut, als sei der politisch-soziale Aspekt dieser Maßnahme nicht existent. In der Realität ist die Schwelle zur EInführung extrem hoch durch den enormen zu überwindenden Widerstand und der Mehrwert extrem niedrig. Eine low hanging fruit stelle ich mir so nicht vor.

    Zitat von giftmischer

    Auch bezweifle ich, das du mit deutschen Steuergeldern den Philippinen moderne Gaskraftwerke hinstellen oder PV Parks errichten willst

    Ich weiß nicht, wie ChevyTahoe dazu steht, aber ich wäre mit Händen und Füßen dafür. Wieso sollte man etwas gegen eine effiziente (und damit auch günstige) klimaschützende Maßnahme haben?


    Ich bin fest davon überzeugt, dass solche Studien eine viel höheren Stellenwert bei wissenschaftlichen Einrichtungen haben sollten und die Ergebnisse bindend für die Politik sein müssen. Die Förderung ineffizientester Maßnahmen ist eine pure Geldverschwendung, die den Klimaschutz bestenfalls kaum fördert.

    3 Mal editiert, zuletzt von shachtyor ()

    Ziel wäre es schon, das über ein global funktionierendes ETS abzubilden. Das heißt, dass automatisch das Geld dort investiert wird, wo sich damit am effizientesten Einsparungen erreichen lassen. Irgendwelche "künstlichen" Grenzen wie Sektoren oder Staatsgrenzen sind dabei nicht sinnvoll, weil durch beide nur massive Ineffizienzen und Fehlallokationen entstehen.


    Leider ist es ja so, dass viele Leute dieses Thema als ideologisches Projekt sehen und nicht als rationales Vorhaben mit dem einzigen! Fokus der möglichst kostengünstigen Erreichung von CO2-Einsparung. Nach dem Motto "Ich will aber doch einen Wandel, einen gesellschaftlichen Umsturz, keinen Kapitalismus mehr, eine Bestrafung für das böse Patriarchat (...)" oder welche kruden Themen da immer mit in das eigentlich sinnvolle Anliegen des Klimaschutzes vermengt werden. Und das führt dann zu sinkender Akzeptanz bzw. Blockade (oftmals zurecht).


    Allerdings muss man wenn es um einen globalen ETS geht natürlich auch ein Stück weit pragmatisch sein: Ob alle Länder mitmachen, und mit inwiefern da Projekte in China oder Indien die Anforderungen erfüllen, die wir von hier aus kontrollieren können ist fraglich. Aber warum soll ein Stahlhersteller hier nicht wählen dürfen, ob er 1.) CO2-Zertifikate kauft 2.) CO2 neutralisiert durch Projekte im In- oder Ausland, die mit seiner Prozesskette nichts zu tun haben oder 3.) Seine eigene Prozesskette dekarbonisiert z.B. durch Direktreduktion, grünen Wasserstoff usw.? Der Effekt ist ja der gleiche, das CO2 ist für die Atmosphäre identisch, egal ob es aus deutschem Diesel oder chinesischen Kohlekraftwerken kommt. Und auch Atomkraftwerke sind natürlich ein global betrachtet sinnvolles Werkzeug zur Senkung des CO2-Ausstoßes, auch wenn es in Deutschland da vermutlich keine Zukunft für gibt.

    Einmal editiert, zuletzt von ChevyTahoe ()

    Wenn du beim Tempolimit den politisch-sozialen Aspekt mit rein nehmen willst, dann stell dir mal die Schlagzeilen bei Springer vor "Deutsche Steuergelder für moderne Kraftwerke in Asien und bei uns muss Rentnerin Hilde zur Tafel und die Infrastruktur bröckelt!"


    Selbst Desertec wurde damals ja nicht gebaut - und das wäre mit 2,2Mrd Euro noch vergleichsweise günstig gewesen und der Strom sollte für Europa sein.

    Damit hätte man vielleicht mal Nordafrika einen Schwung Elektrifizierung mitgeben können