Verbrenner-, Elektro- oder Wasserstoffantrieb, die Diskussion

    Zitat von giftmischer

    Wenn du beim Tempolimit den politisch-sozialen Aspekt mit rein nehmen willst, dann stell dir mal die Schlagzeilen bei Springer vor "Deutsche Steuergelder für moderne Kraftwerke in Asien und bei uns muss Rentnerin Hilde zur Tafel und die Infrastruktur bröckelt!"


    Selbst Desertec wurde damals ja nicht gebaut - und das wäre mit 2,2Mrd Euro noch vergleichsweise günstig gewesen und der Strom sollte für Europa sein.

    Damit hätte man vielleicht mal Nordafrika einen Schwung Elektrifizierung mitgeben können

    Irgendwie glaube ich schon, dass die simple Idee "Es ist egal, wo CO2 in die Luft geblasen wird" vermittelbar ist. Habe bislang aber nirgendwo nennenswerte Anstrengungen gesehen, um sie zu vermitteln.

    Ich wüsste auch gar nicht, wie man dagegen halbwegs glaubwürdig argumentieren kann. Gerade wenn man mit harten und zuverlässigen Zahlen argumentiert à la "EIn Euro investiert in ein Kraftwerk auf Philippinen erspart x Gramm CO2. Ein Euro investiert in ein Solarkraftwerk in Deutschland erspart 0,1x Gramm CO2. Deswegen gingen die Steuergelder in den Bau auf den Philippinen".


    Noch krasser ist es übrigens bei einigen anderen Umweltbestrebungen. Man hört regelmäßig, dass man in Deutschland Kunststoff vermeiden soll, damit nicht noch mehr davon im Ozean landet. Dass der Kunststoff in Deutschland nahezu vollständig im gelben Sack/bei etwas Pech im Restmüll landet und recycelt oder schlimmstenfalls verbrannt wird, scheint keinen zu interessieren. Genauso wie die Tatsache, dass das Einsparen von Kunstoff die Verseuchung der Umwelt mit Kunststoff keinesfalls beeinflusst :\

    Einmal editiert, zuletzt von shachtyor ()

    Zitat von shachtyor

    (…)


    Noch krasser ist es übrigens bei einigen anderen Umweltbestrebungen. Man hört regelmäßig, dass man in Deutschland Kunststoff vermeiden soll, damit nicht noch mehr davon im Ozean landet. Dass der Kunststoff in Deutschland nahezu vollständig im gelben Sack/bei etwas Pech im Restmüll landet und recycelt oder schlimmstenfalls verbrannt wird, scheint keinen zu interessieren. Genauso wie die Tatsache, dass das Einsparen von Kunstoff die Verseuchung der Umwelt mit Kunststoff keinesfalls beeinflusst :\

    Interessanter Punkt. Auf der Arbeit diskutieren wir auch regelmäßig ob nun Papierverpackungen nicht doch besser wären als Luftkissen, landen aber aktuell doch meist bei den Luftkissen.


    Bestehen fast komplett aus Luft, lassen sich recyceln, in der Herstellung angeblich weniger energieintensiv, die Ware ist besser geschützt.

    Zitat von shachtyor

    Noch krasser ist es übrigens bei einigen anderen Umweltbestrebungen. Man hört regelmäßig, dass man in Deutschland Kunststoff vermeiden soll, damit nicht noch mehr davon im Ozean landet. Dass der Kunststoff in Deutschland nahezu vollständig im gelben Sack/bei etwas Pech im Restmüll landet und recycelt oder schlimmstenfalls verbrannt wird, scheint keinen zu interessieren. Genauso wie die Tatsache, dass das Einsparen von Kunstoff die Verseuchung der Umwelt mit Kunststoff keinesfalls beeinflusst :\

    Das finde ich eine seeehr kontroverse Aussage, vor allem ohne Quellen...

    Denn was Fakt ist, in Deutschland steigen Produktion und Verbrauch von Kunststoffen immer weiter an. Und auch wenn die Abfälle offiziell zu 99% stofflich oder energetisch verwertet werden, ist es ja schon alleine logisch, dass ein Teil davon eben nicht im Abfall, sondern einfach so irgendwo landet. Und das ist schwer bis gar nicht messbar, taucht also auch nicht in Zahlen auf. Da es sich dabei um einen Prozentsatz handelt, steigt dieser natürlich auch mit steigender Kunststoffnutzung an. Und umgekehrt. Das ist auch ein automatischer Prozess durch Verschleiß, s. Zitat unten.


    Mikroplastik in der Umwelt ist leider ein immer noch relativ wenig untersuchtes Feld, aber die Probleme sind hier offensichtlich. Auch ein Grund, warum Einwegtüten, etc. größtenteils verboten wurden. Über die meisten Kunststoffprodukte brauchen wir uns nicht unterhalten, aber diese ganzen Kleinteile landen leider sehr schnell in der Umwelt. Ein weiteres Problem ist natürlich der Export unserer Kunststoffe in Länder, wo man es mit der Verwertung nicht so genau nimmt. Ebenso natürlich der Import aus Ländern, wo man es bei der Herstellung nicht so genau nimmt mit Umweltvorschriften. Ich glaube über den Plastikgehalt in den Meeren brauchen wir uns auch nicht unterhalten.


    https://www.bvse.de/dateien202…bild_2021_13102022_1_.pdf

    https://www.umweltbundesamt.de…kunststoffe-in-der-umwelt

    bzw.

    https://www.umweltbundesamt.de…uba_fb_kunststoffe_bf.pdf

    Zitat

    Kunststoffe gelangen aber auch auf zahlreichen weiteren Wegen in die Natur, zum Beispiel als Abrieb von Autoreifen, von Bauwerken, Folien oder Kleidung aus Kunststofffasern. Kosmetika oder Reinigungsmittel enthalten Mikroplastik, Düngemittel werden mit Plastik ummantelt. Nicht zuletzt gelangen auch immer mehr Kunststoffe in die Umwelt, weil die Menschen Produkte wie Kaffeebecher, Zigarettenstummel oder Plastiktüten achtlos liegenlassen oder wegwerfen (sog. Littering)

    Einmal editiert, zuletzt von Kami1 ()

    Tja, die Früchte hängen auch in dieser Hinsicht überall auf der Welt. Irgendwo so weit oben, dass man erst einmal Studien braucht, um den Weg des Kunststoffs in die Natur nachzuvollziehen, und anderswo werden Kunststofftüten mit Kunststoffmüll eben von Hunderten Millionen Menschen im Ozean entsorgt. Und auch der abgeriebene Reifen landet im Ozean, falls der Besitzer es nicht für einfacher hält, ihn im Hinterhof zu verbrennen.

    Blöderweise wird das Problem "Müll im Ozean" nie gelöst und auch nicht einmal entschärft werden, selbst wenn in Deutschland 100% des Kunststoffs vermeidet, solange in zig anderen Ländern der Müll einfach direkt ins Wasser wandert.


    Will man das riesige Problem bekämpfen, kommt man einfach nicht weiter, solange man die riesigen Klötze, die ganz weit unten hängen, auf den Bäumen lässt.

    2 Mal editiert, zuletzt von shachtyor ()

    Die größte Quelle von Plastik im Meer sind doch 5 große Flüsse (Yangtse, Mekong, Nil,...?) und dazu die Fischerei, mit zigtausenden Tonnen Plastiknetzen, Schnüren usw. Bevor das nicht gelöst ist, weiß ich nicht, ob mein Getränk hier in Deutschland unbedingt nach Matheheft schmecken muss. Mich stört das nicht besonders, da ich höchstens 2x im Jahr nen Strohhalm benutze, und ob die Ohrenstäbchen nun in der Mitte aus Kunststoff oder aus Papier sind ist mir auch als Kunde egal, aber ich halte es trotzdem für reine Symbolpolitik. Die Zeit die man in solche Dinge investiert um sich nachher nen Ast zu freuen, wie sehr man der Umwelt geholfen hat, kann man woanders sicher sinnvoller einsetzen.

    Es geht darum, dass man togo Verpackungen, Kleintüten, etc. durch andere Materialien ersetzt, damit diese, wenn man sie achtlos irgendwo in die Natur wirft, abbaubar sind. Und zwar nicht erst in 1000 Jahren. Alternativ kannst du gerne versuchen allen Menschen in Deutschland beizubringen, Abfall richtig zu entsorgen. Viel Spaß dabei!


    Und diese landen auch nicht irgendwo im Meer, sondern hier vor der Haustür im Wald, im Fluss, im Bach und im Boden. Was meinst du, warum es immer noch so viele Müllsammelaktionen gibt, bei denen jedes mal Tonnen an Abfällen gesammelt werden. Und zwar hier in Deutschland. In der Natur. Wie der dahin kommt? Bestimmt von ganz alleine, aus fernen Ländern. Solange es die Leute immer noch nicht begreifen, muss man sie anscheinend damit dazu zwingen, dass man Kunststoffe vermeidet soweit möglich. Ist leider auch keine Symbolpolitik, sondern schlicht notwendig.

    2 Mal editiert, zuletzt von Kami1 ()

    Also ich hab noch nie was irgendwo in die Natur geworfen und ich kann mir auch nicht vorstellen, was in Personen vorgeht, die das tun. Finde das ja in Amerika immer toll wenn da Schilder stehen "Littering $1000 fine". und dann später nur noch $500. Na dann warte ich doch, bis es billiger wird, statt es im 1000er-Bereich aus dem Fenster zu werfen!

    Biologisch abbaubare Produkte zu entwickeln ist ja grundsätzlich richtig. Inbesondere in der Fischerei oder bei anderen sehr maßgelichen Mengen. Aber ob Ohrenstäbchen oder Strohhalme da jetzt signifikante Mengen ausmachen...

    Wir geben ja schon sehr viel Geld für das duale System und andere Maßnahmen aus, vielleicht sollte man das auch mal ganzheitlich betrachten und neue technische Lösungen schaffen, um Müller besser zu trennen.

    Mit manchen Sachen übertreibt man es sicherlich, alles muss auch nicht aus Holz, Bambus und Papier sein, denn das sind ja auch Rohstoffe. Andererseits sind so gut wie alle Kunststoffe natürlich Erdölprodukte, womit wir zum Glück wieder beim Thema sind. Bei der Produktion werden auch Emissionen frei, durch den Ersatz kann man also zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Auch wird immer noch zu viel Müll einfach verbrannt statt recycled. Wie du schon sagst, gibt es da sicher Potenzial.

    Ich würde mir auf jeden Fall wünschen, dass auch der Weg nicht gescheut wird, irgendwo im Pazifik in eine halbwegs umweltfreundliche Müllentsorgung zu investieren. Dort kann sicherlich mit einem überschaubaren Aufwand extrem viel Zeug abgegangen werden, das später nur zu einem um Größenordnungen höheren Preis herausgefischt werden kann (wenn dies überhaupt irgendwann geschieht). Das sind immense irreparable Schäden, die dort entstehen, wo Müll einfach im Wasser landet.

    Von dem Gedanken, globale Probleme mit ungezielten lokalen Lösungen zu bekämpfen, sollte man sich einfach verabschieden. Das kann einfach nicht aufgehen.

    Plaste kann nicht wie Metall recycelt werden. Höherwertige Plaste wird überwiegend in niederwertige Plaste recycelt. Und irgendwann ist dann Schluss mit Recycling und das Zeug muss verbrannt werden.


    Also alles produzierte Plaste wird entweder irgendwann verbrannt oder in der Umwelt deponiert (als Zaunpfosten oder was auch immer). Daher ist jegliche Plastereduzierung wünschenswert, ob nun in Deutschland oder sonstwo.

    Zitat von peak///M

    Daher ist jegliche Plastereduzierung wünschenswert, ob nun in Deutschland oder sonstwo.

    Ich glaube nicht, dass es egal sein kann, ob eine Plastiktüte in Deutschland nach paar Runden Recycling in einer Deponie verbrannt wird, oder in Bangladesch nach der Nutzung im Fluß landet, um nach einigen Hundert Jahren komplett in Mikroplastik zu zerfallen.

    Und wenn man schon in Europa ansetzt, dann am liebsten dort, wo es richtig schief geht,zum Beispiel beim Plastikexport "zum Recycling" in dritte Länder. Da glaube ich kaum, dass die exportierten Kunstoffabfälle in den willigen Schwellen- und Drittweltländern halbwegs umweltbewusst entsorgt werden.

    Zitat von peak///M

    Plaste kann nicht wie Metall recycelt werden. Höherwertige Plaste wird überwiegend in niederwertige Plaste recycelt. Und irgendwann ist dann Schluss mit Recycling und das Zeug muss verbrannt werden.

    Das chemische Recycling steckt noch in den Kinderschuhen, aber theoretisch ist es schon möglich, aus sorten- oder zumindest sortenartenreinem Kunststoff wieder Rohstoff für den Cracker herzustellen, welches fossiles Naphtha ersetzt. Damit hätte man ein richtiges Re- statt Downcycling. Erste kommerzielle Anlagen sind im Bau, aber bis die nennenswert Kapazität schaffen, dauert es noch was.

    Einmal editiert, zuletzt von ChevyTahoe ()

    Man darf dabei jedoch nicht vergessen, welche sicherheitspolitische Bedeutung E-Autos haben und welche Bedeutung sie für die deutsche Energiepolitik haben. Die Vermeidung von CO2 ist nicht unbedingt das Primärziel

    Zitat von ChevyTahoe

    Das chemische Recycling steckt noch in den Kinderschuhen, aber theoretisch ist es schon möglich, aus sorten- oder zumindest sortenartenreinem Kunststoff wieder Rohstoff für den Cracker herzustellen, welches fossiles Naphtha ersetzt. Damit hätte man ein richtiges Re- statt Downcycling. Erste kommerzielle Anlagen sind im Bau, aber bis die nennenswert Kapazität schaffen, dauert es noch was.

    Hier gibt es tatsächlich gute Fortschritte in den letzten Jahren - wenn auch natürlich nicht für alle Polymere, sondern hauptsächlich für PP, aber immerhin ein erster Schritt.

    Ein Problem mit normalem Recycling ist, dass sich Verunreinigungen aus allen Anwendungen ansammeln.

    Bei den PET Flaschen z bsp reichert sich über Recycling Antimon im Kunststoff an und dann besteht die Gefahr, dass das Material zu viel Antimon ans Getränk abgibt und dann nicht zugelassen werden kann.

    Die Qualität dieser Kunststoffe reicht dann vielleicht für ein Gehäuse für einen Rasenmäher, aber Spielzeug oder Salatschüsseln brauchen reinere Grundstoffe - und mit den Rezyklaten fängt man quasi von vorne an und kann es chemisch nicht vom reinem fossilen PP unterscheiden.

    Nicht billig und ein energieintensiver Prozess, wird daher in mittlerer Zukunft erst einmal nur für eine überschaubare Zahl an Produkten verwendet.


    https://www.recyclingtoday.com…t-recycled-polypropylene/


    Total zieht gerade in Sevilla eine weitere Fabrik hoch für dieses "virgin PP", der Markt wächst also fleißig

    https://totalenergies.com/medi…eement-advanced-recycling

    Ja, genau, die Plastic Energy Technologie ist da noch mit am weitesten an der Wirtschaftlichkeit, die bauen ja auch bei SABIC in Holland und bei INEOS in Köln wahrscheinlich eine Anlage auf. Auch in Korea bei SK werden Anlagen geplant. Die sind auch glaube ich nicht sooo sensibel wie andere, was die Eingangsmaterialien angeht. PE, PP, PS gehen da angeblich. PVC und stark gemischte Sachen sind eher schwierig, vor allem so multilayer Gedöns, aber auch da muss sich die Technologie noch mal weiter entwickeln, das halte ich für sehr spannende Forschungsthemen.


    Die Energie für den Prozess kommt ja i.d.R. bei den Pyrolyse-Ansätzen aus den Abfällen selbst, oft wird die gasförmige Phase dafür genutzt. Dafür hat man natürlich immer etwas Verlust, d.h. aus 10 Tonnen Kunststoff-Abfall werden nicht 10 Tonnen Pyrolyseöl sondern etwas weniger, weil der Rest für den Betrieb drauf geht. Was eigentlich kein Problem ist, denn Abfall ist ja genug da.


    Ich kann mir vorstellen, dass sich die Kosten aber lohnen, denn früher oder später werden erste Unternehmen anfangen auf vielfachen Kundenwunsch zertifiziertes "100% Recycling" Plastik anzubieten, welches dann nur aus den Rezyklat-Mengen kommen darf. Mit Blick auf die Qualität gibt es da keine Einschränkungen, es ist z.B. auch für Lebensmittel oder Medizintechnik geeginet, da es keinerlei Unterschiede zu "virgin plastic" gibt.


    Das beste was in der Hinsicht passieren kann ist, dass eine wirtschaftliche Prozesskette für Kunststoffabfälle aufgebaut werden kann, bei der es dann keiner mehr leisten kann, das Zeug einfach im großen Stil nach China zu karren oder wegzuwerfen, weil es bares Geld wert ist. Super wär natürlich, wenn es sich sogar dafür lohnen würde, "urban mining" zu betreiben, und das Zeug aus dem Meer zu fischen oder aus alten Deponien zu buddeln. Nicht weil jemand total öko ist, sondern einfach weil es sich lohnt und man da wertvolle Ressourcen ausgraben kann. Aber das wird sicher noch dauern, auch hier kann eine globale transparente CO2-Bepreisung natürlich helfen.

    Ich würde mir zusätzlich wünschen, dass der Gesetzgeber dazu die Regelungen für die Verpackungen extrem nachschärft. Es tut sich zwar auch einiges auf dem Markt, aber eher im Bereich Elektronik und sonstige einmalige EInkäufe während im Lebensmittelbereich, der deutlich mehr Kunstoffabfälle produziert, nach wie vor sehr verschwenderisch verpackt wird. Und zwar nicht nur in Bezug auf die Menge des Materials, sondern auch in Bezug auf die Vielfalt der Materialien und deren Kombinationen. Da wäre enorm viel Luft nach oben, wenn der Gesetzgeber mal ganz strikt durchgreifen würde und simple, möglichst einheitlich zusammengesetzte Verpackungen aus möglichst gut zum Recyclen geeigneten Kunststoffen vorschreibt. Das Schöne daran wäre: es ist eine echt low hanging fruit, bei der lediglich Marketing vor echten Herausforderungen stünde. Da wäre sicher noch so ein Quantensprung möglich, den man heute sieht, wenn man Lebensmittelverpackung in Europa vs. Asien vergleicht.

    Die Welt hat es geschafft diese Woche vier (negative) Beiträge zum E-Auto zu veröffentlichen. Alle leider hinter der Paywall.


    Einmal zum Thema Ausnutzung der Subventionen und dem bekannten Weiterverkauf mit Gewinn.


    Zum schleppenden Ausbau der E-Ladeinfrastruktur in der EU. Insbesondere in Osteuropa.


    Einer üblichen Erfahrungsberichte, wenn man sich ohne Vorbereitung und Planung in ein E-Auto setzt. Ging natürlich, wer hätte das nur geahnt, richtig schief.


    Das Highlight ist jedoch ein Artikel über das Problem, dass die Akkus von E-Autos nach Unfällen schnell irreparabel sind. Das Problem an dem Artikel ist nur, dass er weder sagt, welche Kräfte auftreten müssen, dass es zu diesen Defekten kommt, noch, ob viel mehr E-Autos heute schon wegen diesen Problemen ausgefallen sind. Gerade im Vergleich zu Verbrennern. Hier könnte man sehr gut die Zoe mit dem Clio vergleichen.


    Aber immerhin verfestigt so man das Weltbilder der Leser, die die Artikel auch entsprechend kommentieren.