Verbrenner-, Elektro- oder Wasserstoffantrieb, die Diskussion

    Also ich meine ausschließlich Ladesäulen, die im öffentlichen Parkraum bestehen und eben nicht am Einkaufzentrum, bei Ikea oder dem nächsten Baumarkt. Außerhalb der Geschäftszeiten kommt man an diese ja auch oft gar nicht ran. Hier könnte man tatsächlich das ganze auf die üblichen 1-2 Stunden beschränken - egal ob der Akku bis dahin voll ist oder nicht. Das durchzusetzen liegt aber in der Zuständigkeit des Grundbewirtschafters.


    Problematisch wird es aber doch, wenn der Verbrenner einen ganz normalen, frei zugänglichen Parkplatz und der keine Gebühren kostet (also auch kein Anwohnerparken) nutzen kann, es dort dann aber auch eine Ladesäule gibt, an der ein E-Fzg. geladen werden kann, aber entsprechend fürs "parken" bezahlen muss: Das ist dann aus meiner Sicht einfach eine deutliche Benachteiligung.. . Vor 2-3 Jahren konnte man noch sagen: "Hey, mit meinem E-Auto bekomme ich immer einen Parkplatz" - weil man eben der einzige in der Gegend war. Heute ist das allerdings durchaus anders...


    Bei der entsprechenden Strafgebühr wird sich für die Parksituation nichts ändern, die Leute die die Kohle haben für ein entsprechendes E-Fahrzeug ist es dann vielleicht auch den Aufpreis für den "Parkplatz" wert.


    Dann halt lieber (im öffentlichen Raum) die Park-/Ladedauer per Se begrenzen und konsequent kontrollieren... Aber da wird's dann auch politisch, wenn man die Betreiber der Säulen auch noch mitreden lässt...

    Zitat von Dresdner

    Die Einschränkung, dass man kein Anrecht darauf hat, einen speziell nur für E-Fahrzeuge vorgesehenen Parkplatz stundenlang kostenfrei zu blockieren? Schrecklich.

    nee, die Einschränkung abends sein Auto zu parken und es nicht dort bis zum nächsten Morgen, wenn man wieder zur Arbeit fährt, stehen zu lassen.

    mit einem Verbrenner ist das problemlos möglich. mit einem e-Auto kann ich das nur machen, wenn es geladen ist.

    also ist das eine weitere Einschränkung.

    das war echt nicht schwer zu verstehen.

    außer man hat ne grüne Brille auf :)

    Zitat von EUROwoman.

    nee, die Einschränkung abends sein Auto zu parken und es nicht dort bis zum nächsten Morgen, wenn man wieder zur Arbeit fährt, stehen zu lassen.

    mit einem Verbrenner ist das problemlos möglich. mit einem e-Auto kann ich das nur machen, wenn es geladen ist.

    also ist das eine weitere Einschränkung.

    das war echt nicht schwer zu verstehen.

    außer man hat ne grüne Brille auf :)

    naja... die wenigsten Nutzer MÜSSEN jede Nacht laden und sind von daher auch nicht auf den Ladeplatz angewiesen. Von daher kannst du auch 80% der Nächte auf ganz normalen Parkplätzen stehen, ohne zusätzliche Einschränkungen. Ich hab bislang noch nie über Nacht irgendwo geladen. Muss man halt ein wenig planen.

    Hier im Forum gab es ja auch schon mal die Diskussion zum Verbrauch von Plug-In-Hybriden und der Frage, ob die als Firmenwagen überhaupt aufgeladen werden.

    https://www.spiegel.de/auto/pl…b7-435b-a978-23577915d868

    https://theicct.org/publicatio…real-world-usage-sept2020

    Das Fraunhofer ISI und das ICCT haben dazu jetzt eine Studie veröffentlicht. Denke der wesentliche Trend ist erwartbar, aber hier hat man es mal mit Daten belegt. Hier eine kurze Zusammenfassung:

    • Bei privaten Haltern liegt der Verbrauch doppelt so hoch wie im Testzyklus. In Deutschland wurden 43% der Kilometer elektrisch gefahren. An etwa drei von vier Fahrtagen wurde geladen
    • Bei den gewerblichen liegt der Verbrauch 3-4 mal über der Norm. 18% der gefahrenen Kilometer von deutschen Dienstwagen wurden elektrisch zurückgelegt. An jedem zweiten Fahrtag wurde geladen.

    Seit diesem Jahr müssen ja meines Wissens die realen Verbrauchsdaten von Fahrzeugen in der EU ermittelt werden (bspw. hier: https://www.spiegel.de/auto/ak…eberwachen-a-1298476.html). Bin gespannt, ob diese Diskrepanzen dann Konsequenzen haben.

    Einmal editiert, zuletzt von blackhawk2k ()

    Finde fast schon erstaunlich, dass die Zahlen nicht ganz katastrophal sind.


    Noch spannender fände ich den Verbrauch im Vergleich zu baugleichen Benzinern. Am liebsten noch indem man nicht so tut, als ob die konsumierte Elektroenergie vom Himmel herunterstrahlt, sonder beispielsweise die durchschnittliche CO2-Emmission für die Energieerzeugung in DE/EU miteinrechnet.


    Dass die frei zusammengewürfelten Zahlen, die als Verbrauch bei Alibi-Hybriden angegeben werden, nichts mit der Realität zu tun haben können, dürfte ja längst klar gewesen sein.

    Ich verstehe nicht warum der Gesetzgeber nicht schon längst die Automobilindustrie endlich verpflichtet realistische Verbräuche anzugeben. Ich meine der i8 ist bspw. mit 1,8 l / 100km angegeben. Selbst bei ultra sparsamer Fahrweise mit ständig geladener Batterie bin ich nicht unter 6,8 gekommen. Wie soll ich da auf die 1,8l kommen?!


    Das Thema mit den völlig falschen Verbrauchsangaben ist schon uralt, das es da immer noch keine Lösung gibt ist echt ein Armutszeugnis...

    Zitat von TALENTfrei

    Ich verstehe nicht warum der Gesetzgeber nicht schon längst die Automobilindustrie endlich verpflichtet realistische Verbräuche anzugeben. Ich meine der i8 ist bspw. mit 1,8 l / 100km angegeben. Selbst bei ultra sparsamer Fahrweise mit ständig geladener Batterie bin ich nicht unter 6,8 gekommen. Wie soll ich da auf die 1,8l kommen?!


    Das Thema mit den völlig falschen Verbrauchsangaben ist schon uralt, das es da immer noch keine Lösung gibt ist echt ein Armutszeugnis...

    ich schätze mal, dass das so gerechnet wird: elektrische Reicht sind 55km. Dafür wird kein Sprit benötigt, also müssen nur noch 45km mit Verbrenner gefahren werden. 2l dürfte er dann noch für die 45km brauchen... wären also knapp 5l auf 100km. Natürlich absoluter Blödsinn, aber wenn es den Herstellern so leicht gemacht wird?


    shachtyor ja, das Argument mit dem Strom der erst produziert werden muss, höre ich oft. Aber dann darfst du im Gegenzug auch nicht so tun, als würde der konsumierte Sprit aus einer Quelle unterhalb der Zapfsäule magisch nach oben zum Schlauch sprudeln.

    Zitat von TALENTfrei

    Ich verstehe nicht warum der Gesetzgeber nicht schon längst die Automobilindustrie endlich verpflichtet realistische Verbräuche anzugeben. Ich meine der i8 ist bspw. mit 1,8 l / 100km angegeben. Selbst bei ultra sparsamer Fahrweise mit ständig geladener Batterie bin ich nicht unter 6,8 gekommen. Wie soll ich da auf die 1,8l kommen?!


    Das Thema mit den völlig falschen Verbrauchsangaben ist schon uralt, das es da immer noch keine Lösung gibt ist echt ein Armutszeugnis...

    Ich bin Hybride schon am Rollenprüfstand für Emissionstests gefahren, daher kann ich vielleicht ein bischen Licht ins Dunkle bringen.

    Kurzum: Die Prüfprozedur ist sehr klar definiert. Weichst du davon ab entstehen andere Verbrauchswerte.

    Die Fahrzeuge werden vorher in einem Temperaturfenster konditioniert, betankt nach Prüfvorgabe, auf die Rolle aufgespannt und dann mit kaltem Motor losgefahren.

    Fahrzeit je nach Länderzyklus 20-50 Minuten. US und Chinazyklen mit viel langsam, stockendem Stadtverkehr. Minutenlanges rumeiern im 10-30km/h Bereich inklusive, dann bischen 50-80km/h, meist 1-2x Beschleunigungen mit kurzzeitigem Verbleib auf 100-130km/h, nochmal kurz Stadtverkehr - Ende.

    EU-Zyklus etwas flüssiger aber auch mit Stadtsimulation und kurzen >100km/h Etappen.

    Fahrmodi, Getriebe etc so wie das Fahrzeug nach einschalten eingestellt ist.

    Wenn man dann mal so einen langen Zyklus fährt (Beschleunigungsrampen +-2km/h, Verzögerung, Geschwindigkeit etc exakt vorgegeben) fährt das Auto schon sehr lange elektrisch und schaltet nur zu Beschleunigungen seinen Verbrenner zu. Geschwindigkeit bei 80-90 erreicht geht der Verbrenner auch wieder aus.

    Da waren Verbräuche von 2,x - 3,x l/100km beim Benziner-PHEV Normalität - so wie es dann später auf dem Papier steht.

    (ich weiß nicht wieviel ich von den Prüfprozedere erzählen darf, daher halte ich meine Aussagen sehr schwammig)


    Du spiegelst eben nicht exakt wieder, was der EU, CN, EPA, BRA, KOR oder welcher Test auch immer vorgibt. Daher können da schonmal Abweichungen entstehen.

    Wenn ich mir Mühe gebe fahre ich auf der Straße die Autos schon mit Normverbrauch ohne dabei den Verkehr zu behindern - aber der Normalbürger kann sich eben nicht damit anfreunden mal gemächlich zu beschleunigen, maximal 120 mit softem Gasfuß zu fahren oder seinen Diesel dauerhaft <2000U/min zu betreiben.

    3 Mal editiert, zuletzt von VR38DETT ()

    Ja aber so werden die Verbräuche auch ermittelt. Es wird die 100% volle Batterie im Testzyklus auf 0% gefahren. Der Rest wird (teil)unterstützt mit dem Verbrenner. Am Ende wird dann ein Wert 2 L/100km und 15 kWh/100 km angegeben.

    Im Fahrzeug gibt es aber ja meist verschiedene Hybrid-Modi. Entweder reiner Batteriebetrieb, Batterie-Laden, Batteriestand-Halten oder "Hybrid-Auto".

    Ich bin mit Panamera Hybriden schon mit unter 4 L/100 km gefahren. Dazu muss man aber eine aktive Route und Hybrid-Auto haben, weil dann so unterstützt wird, dass die Batterie am Ziel genau leer ist. Dann sind tiefe 4er Verbräuche schon drin, wenn die Route annähernd 100 km lang ist.

    Das ist natürlich wieder ein Idealbetrieb, aber so ist nun mal auch ein WLTP Zyklus nur ein idealer Zyklus...

    Zitat von Il Bimbo de Oro

    shachtyor ja, das Argument mit dem Strom der erst produziert werden muss, höre ich oft. Aber dann darfst du im Gegenzug auch nicht so tun, als würde der konsumierte Sprit aus einer Quelle unterhalb der Zapfsäule magisch nach oben zum Schlauch sprudeln.

    Auch die zur Stromerzeugung verbrannte Kohle, Erdöl oder Gas bilden nicht den gesamten CO2-Abdruck eines E-Autos ab. Man berücksichtigt ja beispielsweise nicht, was wie der Produktion die Umwelt belastet wird und was an CO2 emittiert wird. Ein tatsächlicher Vergleich ist eigentlich kaum möglich, da so viele Nebenfaktoren berücksichtigt werden (schließlich ist auch die Solar- oder Windenergie nur auf Papier gänzlich klimaneutral).


    Aber es wäre doch irgendwo logisch, zumindest die zur Fortbewegung verbrannten Rohstoffe beiderseits zu vergleich, oder gibt es einen Grund, wieso man bei E-Autos\PHEV einfach so tun sollte, als ob die klimaneutral geladen würden?

    Und bei Brennstoffzellen wird es erst recht lächerlich davon auszugehen, dass der verbrauchte Wasserstoff sich bei der Gewinnung freiwillig und klimaneutral von der O- bzw. C-Atomen verabschiedet hat.


    Und irgendwo braucht man auch eine Möglichkeit, die E-Autos untereinander zu differenzieren. Aktuell tut man ja so, dass irgendein fahrender SUV-Schrank genauso klimaneutral wäre, wie ein E-Up (wobei ich eigentlich anzweifeln würde, dass so ein 2.5 Tonnen schwere E-Tron tatsächlich in der Gesamtbilanz umweltfreundlicher sein soll, als ein Benziner-Kleinstwagen).

    Einmal editiert, zuletzt von shachtyor ()

    Zitat von Il Bimbo de Oro

    Ich schätze mal, dass das so gerechnet wird: elektrische Reicht sind 55km. Dafür wird kein Sprit benötigt

    Zitat von VR38DETT

    aber der Normalbürger kann sich eben nicht damit anfreunden mal gemächlich zu beschleunigen, maximal 120 mit softem Gasfuß zu fahren oder seinen Diesel dauerhaft <2000U/min zu betreiben.


    Ja, ich bin wirklich absichtlich ultra sparend gefahren (keine starke Beschleunigung, seeeehr vorausschauend und rollend gefahren, kaum Stadtverkehr, nicht schneller als 100 km/h und fast nur Überland) und habe einen Benzinverbrauch von den besagten 6,8l sowie eine Batteriereichweite von 43km erreicht. 6,8 * 0,57 (Batteriereichweite) = 3,9l. Das ist immer noch doppelt so hoch wie angegeben. Wie soll ich es jemals schaffen die 1,8l zu erreichen? Noch sparsamer fahren geht einfach nicht.


    PS: Bei normalen Verbrennern schaffe ich es auch oft teilweise unter den Normverbrauch zu kommen, aber beim i8 war das wirklich unmöglich..

    2 Mal editiert, zuletzt von TALENTfrei ()

    shachtyor
    Du kannst doch aber nachschauen, was eine kwh Strom aus welchen Quellen (Solar, Kohle, Atom, etc.) an CO2 verursacht in der Erzeugung.

    Für Benzin/Diesel sind die gängigen Schätzungen ja aktuell, dass man etwa 3100g CO2 pro Liter emittiert (75% Förderung/Raffinerie, 25% Verbrennung).
    Der Strommix für Deutschland (und da ist auch Atom/Kohle mit drin) gibt aktuell 410g CO2 pro kWh an.

    Beispiel:


    Diesel PKW (Golfgröße) mit 4L Diesel/100km kombiniert= 12,4 kg CO2 Ausstoß
    Elektro PKW (Zoe) mit 20 kwh/100 km = 8,2 kg CO2 Ausstoß


    Benzin PKW (C63) mit 11L/100 km kombiniert = 34 kg CO2

    Elektro PKW (Taycan) mit 27 kwh/100 km = 11,1 kg CO2

    Die Produktionskosten eines Fahrzeugs (ob mit Verbrenner oder Elektro) wird man nur schwer vergleichen können. Seltene Erden auf der einen Seite vs. hochlegierte Stähle mit teuren Additiven auf der anderen Seite.

    Ich kenne die Zoe nicht, aber 20 kWh ist schon sehr hoch angesetzt... und 4l Diesel dafür sehr niedrig. Da sollte der Wert eigentlich noch weiter auseinander gehen

    Klar, dass man es nachschauen kann und die Rechnung sieht auch plausibel aus. Bloß wird bei der öffentlichen Diskussion und leider auch bei politischen Entscheidungen bei E-Fahrzeugen zu gerne auf 0 abgerundet und von Klimaneutralität gesprochen.