Verbrenner-, Elektro- oder Wasserstoffantrieb, die Diskussion

  • theoretisch ginge es auch in die andere RIchtung: günstiger Strom für die Wallboxen und Ladestationen zu den Uhrzeiten mit der geringsten Auslastung. Da die Uhrzeiten auch relativ vorhersagbar sind, könnte man gerade bei den Wallboxen dafür sorgen, dass die meisten nachts laden.

    Das halte ich auch für ziemlich realistisch. Ich habe vor 10+ Jahren schon mal so ein Modell gemacht für eine Ladestation von Containertransportfahrzeugen, anhand des Schiffsfahrplans und der Windprognose konnte man da schon einiges machen. So kann man ja durchaus die Zeiten rabattieren, wo große Spitzen verfügbar sind und quasi negative (und vielleicht sogar auch positive) Regelenergie bereitstellen durch einen großen Pool von Fahrzeugen. Die Frage ist halt, ob dieses hin und her der Batterielebensdauer schadet.


    Das Ladesystem muss da noch deutlich intelligenter werden, aber letztendlich haben wir im Stromnetz ja keine Kapazitätsprobleme sondern es ist am Ende eine Frage des Preises. Wir haben ja noch genug Anlagen die theoretisch hochgefahren werden können, aktuell in Reserve sind oder stark wärmegeführt sind in der Industrie. Wenn der Preis hoch genug ist, hängen sich genug Erzeugungsanlagen drauf. Aber das will ja keiner bezahlen.

  • früher hat man Benzin literweise in der Apotheke gekauft. Die hatte bestimmt auch nicht Sonntag Nacht um 2.37 Uhr offen

    Früher haben Menschen auch noch in Höhlen gewohnt, das wollen heute auch nur noch die wenigsten. Wenn eine neue Technologie mehr Nachteile aus Konsumentensicht bietet als die Alte (teurer, langsamer, unbequemer) wird die Akzeptanz nicht groß sein.


    Es Bedarf entweder grundlegend bahnbrechenden Innovationen um dies zu ändern oder schlichtweg eine andere Technologie. Vielleicht ist ein reines Elektroauto doch nicht der Weisheit letzter Schluss.

    Einmal editiert, zuletzt von TALENTfrei ()

  • Es wird doch aber nicht alles komplett zu Ende entwickelt und dann erst veröffentlicht.

    Mit ein bisschen Weiterentwicklung kann man schon rechnen.

    Wenn man 1970 gesagt hätte, dass Ding da ist jetzt der Computer, den kann sich jeder zuhause hinstellen. Hätte auch keiner gemacht. Aber dann wurde jahrelang entwickelt und irgendwann hatte man eine Rechenpower auf nem Laptop, den seit 5 Jahren eigentlich keiner mehr braucht im normalen Anwendungsfall.


    dauert halt und solange es dir nicht reicht, zwingt dich ja keiner es zu kaufen.

  • Man könnte auch in Gegenden mit viel schwankend verfügbarer erneuerbaren Energie durch eine intelligente Ladestruktur zumindest einen Teil der Spitzen abfangen. Gerade wenn man sich das in der Kombination mit einer gut ausgebauten Schnelladeinfrastruktur vorstellt.


    Und das wäre sicherlich viel effizienter, einfacher zu umzusetzen und realitätsnäher als das Wunschdenken, dass man einfach Wasserstoff aus der überschüssigen Energie herstellt, eine ziemlich aufwändige Infrastruktur aus dem Boden stampft, diverse technische Probleme der Betankung, Speicherung und des Transports von Wasserstoff sich von selbst lösen und man einfach mal die gesamte Autoindustrie umgestaltet, um die Spitzen der WInd- und Solarkraftanlagen mit recht schlechter Effizienz in den Brennstoffzellen zu verwerten - und der restliche Wasserstoff wird dann großzügig aus Sahara angeliefert

  • Man könnte auch in Gegenden mit viel schwankend verfügbarer erneuerbaren Energie durch eine intelligente Ladestruktur zumindest einen Teil der Spitzen abfangen. Gerade wenn man sich das in der Kombination mit einer gut ausgebauten Schnelladeinfrastruktur vorstellt.


    Und das wäre sicherlich viel effizienter, einfacher zu umzusetzen und realitätsnäher als das Wunschdenken, dass man einfach Wasserstoff aus der überschüssigen Energie herstellt, eine ziemlich aufwändige Infrastruktur aus dem Boden stampft, diverse technische Probleme der Betankung, Speicherung und des Transports von Wasserstoff sich von selbst lösen und man einfach mal die gesamte Autoindustrie umgestaltet, um die Spitzen der WInd- und Solarkraftanlagen mit recht schlechter Effizienz in den Brennstoffzellen zu verwerten - und der restliche Wasserstoff wird dann großzügig aus Sahara angeliefert


    Dann frage ich mich aber warum die Bundesregierung 9 Milliarden Euro für eine nationale Wasserstoffstrategie ausgibt, wenn das sowieso keine Option wäre.


    Mal davon ab sind die Einschnitte insbesondere für die Automobilindustrie deutlich geringer (Vergleich Wegfall 410.000 Arbeitsplätze ), da kann ich dir noch nicht so ganz folgen.

  • Früher haben Menschen auch noch in Höhlen gewohnt, das wollen heute auch nur noch die wenigsten. Wenn eine neue Technologie mehr Nachteile aus Konsumentensicht bietet als die Alte (teurer, langsamer, unbequemer) wird die Akzeptanz nicht groß sein.


    Es Bedarf entweder grundlegend bahnbrechenden Innovationen um dies zu ändern oder schlichtweg eine andere Technologie. Vielleicht ist ein reines Elektroauto doch nicht der Weisheit letzter Schluss.



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    fällt mir einfach nur dass hier zu ein was abneigung der neuen technologie angeht, es ist 1:1 übertragbar...

    so klingt das bei dir und quasi stehst du auf der seite der leute die "in höhlen leben" weil man nicht mit dieser technologie wachsen will...


    Bei den Fahrrädern war es genau das gleiche, da wurde von den Anhängern der Pferdekutsche auch fantasiert dass es so viele Nachteile hat und Pferde einfach das bessere Fortbewegungsmittel sein...

    2 Mal editiert, zuletzt von mettcar ()

  • Früher haben Menschen auch noch in Höhlen gewohnt, das wollen heute auch nur noch die wenigsten. Wenn eine neue Technologie mehr Nachteile aus Konsumentensicht bietet als die Alte (teurer, langsamer, unbequemer) wird die Akzeptanz nicht groß sein.


    Es Bedarf entweder grundlegend bahnbrechenden Innovationen um dies zu ändern oder schlichtweg eine andere Technologie. Vielleicht ist ein reines Elektroauto doch nicht der Weisheit letzter Schluss.

    und genau das ist m.E. der große Denkfehler!

    Du schreibst „mehr Nachteile“ und das ist (je nach Use-Case!!) meiner Meinung nach einfach falsch.
    Antriebskomfort, geringere Kosten, weniger Wartung, weniger Teile die kaputt gehen können, im Idealfall: „tanken“ während der Arbeitszeit oder während des Schlafs, kein Gestank mehr, kein Ölverlust mehr, die Möglichkeit das Auto vorzuheizen bzw. zu kühlen, viel weniger Lärm für den Fahrer und Anwohner, viel weniger Schadstoffe lokal...

    Und dem gegenüber stehen die schlechtere Reichweite, die die meisten eh im Alltag nicht brauchen und die anderen bekannten Argumente.

    Meiner persönlichen Meinung nach hat das E-Auto -zumindest für mich- viel mehr Vorteile als Nachteile. Aber diese Vorteile muss man halt herausstellen!

    Klassisches Beispiel ist der fehlende Sound. Ja, das Argument lass ich bei einem F-Type gegen einen Tesla gelten. Aber wo hat denn ein VW Up oder ein Opel Astra einen „Sound“ der gut ist und besser als die Ruhe eines E-Antriebs?

  • fällt mir einfach nur dass hier zu ein was abneigung der neuen technologie angeht, es ist 1:1 übertragbar...

    so klingt das bei dir und quasi stehst du auf der seite der leute die "in höhlen leben" weil man nicht mit dieser wachsen will...

    Was für ein äußerst sinnvoller und inhaltsreicher Beitrag. Anstatt mal konstruktiv auf die beschriebenen Probleme einzugehen kommt von dir mal wieder nur Polemik :rolleyes:

  • Ich weiß nicht ob das mal gepostet wurde hier, aber es gab eine Studie, wo ein Mehrfamilienhaus inkl. Tiefgarage mit E-Fahrzeugen für alle Parteien ausgestattet wurde. Ich finde den Artikel auf die Schnelle gerade nicht, aber er war sehr interessant.

    Fazit des Artikels:
    Ohne jegliches Lademanagement waren die Spitzen um ein vielfaches niedriger als angenommen, obwohl jeder das Auto genutzt und angesteckt hatte wie er (bzw. das Auto) wollte. Die Tiefgarage war extra so ausgelegt, dass absurd hohe Spitzen hätten bereitgestellt werden können, was jedoch nie auch nur ansatzweise ausgenutzt wurde. D.h. das intelligente Lademanagement ist garnicht so der Knackpunkt, da die Autos sich per se schon zurückhalten, um den Akku zu schonen.


    Das kann ich mit den Erfahrungen meines Bruders (Peugeot e208) bestätigen. Der lädt bei Ladeständen über 50% eher gemütlich, um den Akku zu schonen. Da die Leute nicht innerhalb von 5 min ihr Fahrzeug anstecken sondern im normalen Leben innerhalb von 2-3h ist die Überschneidung von Momenten, wo die Fahrzeuge hohe Laderaten fahren, sehr gering.


    Aber in welche Tiefgarage kann man schon Wallboxes installieren...Man möge sich nur mal vorstellen, dass man seine 12V-Batterie mit einem Batterieladegerät laden möchte. Das geht in den meisten Tiefgaragen nur nach stundenlanger Suche nach einer normalen Steckdose.


    Und zu Ladesäulen im öffentlichen Raum vs. Tankstellen:
    Ja, man braucht Volltanken in 5 min nicht. Aber man stelle sich vor wie die Situation ist, wenn jedes Fahrzeug für den Tankprozess 1-2h braucht und den Stellplatz einnimmt. Wie viele Ladeplätze man auf einmal bräuchte - ich glaube die will keiner sehen.


    Neulich war übrigens ein Test zu E-Fahrzeugen und Wohnwagen. (Etron und EQC):

    2h Fahren + 2-3h Tanken. Halleluja, da wird ja die Fahrt an die Mecklenburgische Seenplatte zur Weltreise und man nähert sich wieder dem Postkutschtempo an :D


    EDIT: bevor mir jemand Abneigung gegenüber E-Antrieben unterstellt: NEIN. Nur sehe ich das Allheilmittel nicht, sondern behaupte es muss sinnvoll eingesetzt werden. Es wird aber nicht für alle Situationen in den nächsten 10-20 Jahren passend sein. Was darüber hinaus sein wird, werden Entwicklungsergebnisse (nicht Entwicklungspotentiale) zeigen.

  • EDIT: bevor mir jemand Abneigung gegenüber E-Antrieben unterstellt: NEIN. Nur sehe ich das Allheilmittel nicht, sondern behaupte es muss sinnvoll eingesetzt werden. Es wird aber nicht für alle Situationen in den nächsten 10-20 Jahren passend sein. Was darüber hinaus sein wird, werden Entwicklungsergebnisse (nicht Entwicklungspotentiale) zeigen.

    This. Und da ist es grob fahrlässig zu behaupten ein E-Auto wäre das Allheilmittel für alle Situationen und jeder, der daran berechtigte Kritik übt ist direkt ein innovationsfeindlicher Höhlenbewohner.


    Meiner Meinung nach wird es zumindest auf lange Sicht einen Mix aus den verschiedenen Antriebstechnologien geben. Da mit Hammer zu kommen und wild als Zahl 2030 für E-Auto only zu forcieren ist nicht sinnvoll. Man sollte vor allem mehr Anreize schaffen, die Steuermilliarden für diese schwachsinnigen Kaufprämien hätte man stattdessen lieber für eine einheitliche und kostengünstige Ladeinfrastruktur verwenden können.

    Jetzt haben wir das Desaster das jeder Anbieter sein eigenes Süppchen samt Zahlungssystem kocht und man bis zu 80 Cent / Kilowattstunde zahlen darf was das für einige bestimmt wohl noch unattraktiver werden lässt.

    Einmal editiert, zuletzt von TALENTfrei ()

  • Dann frage ich mich aber warum die Bundesregierung 9 Milliarden Euro für eine nationale Wasserstoffstrategie ausgibt, wenn das sowieso keine Option wäre.

    Die Bundesregierung bekäpmpft auch die Folgen von Corona mit einer Mehrwertsteuersenkung. Was noch lange nicht heißt, dass es sinnvoll ist.

  • naja, da muss ich teilweise widersprechen. Ich fahre aktuell ja auch E, ohne eigene Lademöglichkeit und kann zum Stand heute in meiner Stadt dazu folgendes sagen (das mag in einigen Jahren anders aussehen).


    1. Vorwärmen geht in der Regel auch ohne, dass das Auto angesteckt ist, kostet dann natürlich ein paar Kilometer Reichweite, aber das ist mir der Mehrkomfort wert. Warum muss der Akku immer voll sein? Solange ich ausreichend Restreichweite habe, reicht das doch aus

    2. Die Kosten soviel geringer, wirklich? Die kWh Haushaltsstrom kostet aktuell rund 30 Cent. An den meiste AC-Ladesäulen mit EnBW o.ä. 29 Cent. Zuhause kommen die Kosten für die Säule und deren Anschluss dazu (ggf. abzukühlen der 900€ aktuell, ok). Öffentlich gibt’s dazu noch einige kostenlose Ladesäulen. Also, dass man zuhause grundsätzlich billiger lädt als öffentlich stimmt so derzeit nicht


    Ja, es ist anders und ja, es muss genügend Lademöglichkeiten im öffentlichen Raum geben. Und ja, dann muss man auch mal bereit sein, das Auto dort zu parken und ein paar Minuten heimzulaufen


    1. Nicht immer voll, aber in vielen Situationen wäre es für mich deutlich angenehmer, wenn ich mit 100% im Akku starte, statt mit 75%. Gibt einem (gefühlt) Sicherheit.

    2. Dafür muss aber auch eine AC-Ladesäule in der Nähe sein. Die nächste bei mir ist etwa 1 Km entfernt.


    Das E-Auto wird nicht an der Technik scheitern, sondern eher an kulturellen und sozialen Faktoren. Das Problem mit dem Stromnetz kann es geben, aber vlt. ist das zu subjektiv, aber ich weiß meist, wann ich das Auto benötige und dann ist es mir auch egal, ob das Fahrzeug schon 5 min vor Abfahrt geladen ist oder schon 4h vorher.

  • 1. Nicht immer voll, aber in vielen Situationen wäre es für mich deutlich angenehmer, wenn ich mit 100% im Akku starte, statt mit 75%. Gibt einem (gefühlt) Sicherheit.

    2. Dafür muss aber auch eine AC-Ladesäule in der Nähe sein. Die nächste bei mir ist etwa 1 Km entfernt.


    Das E-Auto wird nicht an der Technik scheitern, sondern eher an kulturellen und sozialen Faktoren. Das Problem mit dem Stromnetz kann es geben, aber vlt. ist das zu subjektiv, aber ich weiß meist, wann ich das Auto benötige und dann ist es mir auch egal, ob das Fahrzeug schon 5 min vor Abfahrt geladen ist oder schon 4h vorher.

    wobei es für die Performance, die Langlebigkeit des Akkus sowie dein Geldbeutel am besten wäre wenn du 5min vorher geladen hättest und der Akku eben noch warm ist wenn du los fährt

  • Der Temperaturnachteil einer kalten Batterie ist aber beim Laden viel größer als beim Entladen. "Raus" gehen die Elektronen auch bis einer Batterie unter 0 Grad ganz zügig...

    Beim Laden einer 0 Grad "warmen" Batterie hab ich erst gestern an der DC Säule anfangs nur 1 kW Leistung bekommen. Nach etwa 3 Minuten war sie schon auf 5 Grad. Da waren es dann schon 10 kW. Danach ging die Temperatur und die Leistung kontinuierlich hoch.

  • Ich freu mich schon, bei einem Wasserstoff Auto könnte ich auch schwach werden.


    EDIT: Meiner Meinung nach vereint es die Vorteile zweier Welten, schnelles Tanken, E Antrieb. Meiner Meinung nach wird sich hoffentlich auch Wasserstoff durchsetzen, außer es kommt was besseres.


    Einmal editiert, zuletzt von emga ()

  • Hatte neulich was gelesen wo die ziemlich stinkig waren auf Wasserstofftanken.

    Da kann wohl nicht einfach der nächste Tanken, wenn einer fertig ist. Die Anlage muss dann erstmal nachladen.

    War aber in den USA. Vielleicht sind es in Europa besser funktionierende Anlagen.