Deswegen sprach ich von Lenkungsabgaben. Bei diesen sind die Einnahmen durch diese nur ein schöner Nebeneffekt. Der Fokus liegt darin, daß Verhalten in gewünschte Richtungen zu lenken. Und wenn die Menschen nicht von selbst auf Alternative Antriebe setzen, wird halt nachgeholfen, in dem man Steuern erhöht oder neu einführt und die anderen damit belohnt, die in die gewünschte Richtung laufen.
Rettet eine CO2-Steuer die Umwelt?
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Ziemliches Schwarz-Weiß-Denken, dass das E-Auto besser oder schlechter ist als ein Verbrenner.
Haben beide Vor- und Nachteile, letztendlich muss das jeder Nutzer für sich selbst entscheiden, was für sein persönliches Profil besser ist.
Und da muss jeder abwägen!
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... richtig. Aber Pauschal all Verbrennungsmotoren verbannen zu wollen ist einfach der falsche Weg. Es gibt genügend andere Stellen wo man CO2 sparen ansetzen könnte ....
Und Klimawandel gab es auch vor unseren Autos in ähnlichen Ausmaßen ...
... und auf die Idee Bäume zu pflanzen, was auch eine einfachere Lösung wäre, kommt auch keiner ... aber hey, sind alle super studierte Leute da oben
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klar, die sind alle dumm "da oben"
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Wo ist denn dieses oben?
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klar, die sind alle dumm "da oben"
sagt wer ? Lesen soll manchmal helfen
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Die Sozen arbeiten am Projekt 4%
Wie sich die Zeit doch wandelt, mittlerweile arbeiten sie ja eher am Projekt 30%.
Ansonsten will ich hier gar nicht so viel ausführen, da viele Beiträge leider extrem platt und stellenweise leicht populistisch sind.
Zur Ursprungsfrage "Rettet eine CO2-Steuer die Umwelt?":
Nein, als alleinige Maßnahme bestimmt nicht. Es ist ein Puzzle-teil in einem sehr komplexem Thema. Ich weiß der Mensch neigt dazu einfache Antworten auf sehr komplexe Dinge zu (er)finden, funktioniert aber meistens nicht.Man könnte analog auch die Frage stellen "Rettet die Tabaksteuer die Menschheit?".
Wie hier richtig gesagt wurde sind Verbrauchssteuern oft ein Lenkungsinstrument (Im Gegensatz zur Einkommenssteuer, aber das weiter auszuführen sprengt hier den Rahmen). Dass wir dieses Lenkungsinstrument benötigen steht für mich außer Frage, da wir ohne jeglichen Eingriff unsere Klimaziele ansonsten niemals erreichen werden.
Hinterfragen kann man allerdings zu Recht ob in diesem Fall diese Steuer wirklich politisch (fester Preis den ein Gremium bestimmt) oder marktwirtschaftlich (festes gesamt CO2 Budget) erfolge sollte. Die Frage kann ich selbst (noch) nicht abschließend beantworten, für alle die es interessiert wird das aber hier sehr sachlich erörtert. (Habe leider keinen anderen Artikel ohne politischen Bezug gefunden):
https://www.quarks.de/gesellsc…dp-klimapolitik-bewerten/
Was viele halt nicht wissen: Die meisten Experten sind sich einig, dass der rein marktwirtschaftliche Ansatz noch deutlich teurer wird als der politische. Mehr dazu aber im verlinkten Artikel.
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Die Rhetorik finde ich halt auch nicht zielführend. Das ist so ala FDP Sprech "Der Markt regelt das schon".
der Markt hat doch z.B. bei FCKW eindeutig geregelt, da musste man nicht 13 Jahre warnen und dann als Staat durchgreifen und das ist genau die gleiche Situation. Nein der Markt wir nicht regeln, der hat in den letzten Jahrzehnten nie geregelt, deswegen war das FDP Konzept halt auch nicht auf dem ersten Platz... Der Markt wird erneut nicht regeln, der Konsument wird erneut nicht auf Annehmlichkeiten verzichten, bedeutet ja Veränderung...
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hm, das doch jetzt aber n Eigentor oder ich versteh nicht, was du meinst.
ohne die 9000€ Zuschuss hat keiner Elektroautos gekauft, erst seit dem das so ist, läuft es einigermaßen an mit den Elektroautos.
und ob man nun eins subventioniert oder das andere höher besteuert oder beides macht, es ist ein indirekter Zwang.Also Elektroautos sind nun wirklich kein Argument, dass es von alleine funktioniert hat, weil die Elektroautos besser sind.
Ich glaube nicht dass Elektroautos nur wegen den 9k gekauft werden.
E-Autos haben sich halt weiterentwickelt und wurden mit der Zeit brauchbarer und dazu gab es jetzt auch noch geld, aber siehe Tesla in den USA die große Förderung ist da doch schon lange weg, jetzt gibt es nur noch in einzelnen Staaten Programme wobei andere ja extra Steuern für E-Autos erheben weil ja die Steuern beim tanken wegfallen
Natürlich ist die Technologie und die Forschung die Lösung.
Wir können verbieten und besteuern was wir wollen, mit dem aktuellen Technologien und verzicht lassen sich die Klimaziele unmöglich einhalten.
Aber dafür fehlt leider das Verständnis bei Grünen-wählern. Klar gibt es grünen Strom schon länger aber vor 10-20jahren war der halt noch unnutzbar teuer, seit vlt 2/3 Jahren ist PV Strom jetzt auch ohne Subventionen wirklich konkurrenzfähig und heute plötzlich sogar deutlich im Vorteil solange die Sonne scheint.
Auch spannend dass Unternehmen wie Microsoft ab 2030 einen historisch negative CO2 Umweltbilanz haben wollen und dafür jetzt auch massiv in C02 Gewinnung aus der Luft investieren und was man so liest kostet das aktuell 94€/t . Wenn man das weiter skalieren kann, kann die Verbrennung der Ölreserven vlt sogar noch sehr konkurrenzfähig werden.
Bin gespannt was die Technologie da noch alles in der Zukunft bringt
Wobei ich persönlich jetzt schon kein Verbrenner mehr besitzen wollen würde, Fahreigenschaften einfach zu langweilig und die Akkutechnologie entwickelt sich einfach viel zu schnell
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der Markt hat doch z.B. bei FCKW eindeutig geregelt, da musste man nicht 13 Jahre warnen und dann als Staat durchgreifen und das ist genau die gleiche Situation. Nein der Markt wir nicht regeln, der hat in den letzten Jahrzehnten nie geregelt, deswegen war das FDP Konzept halt auch nicht auf dem ersten Platz... Der Markt wird erneut nicht regeln, der Konsument wird erneut nicht auf Annehmlichkeiten verzichten, bedeutet ja Veränderung...
Der Staat hat eine Aufgabe: Märkte zu schaffen und wenn du dann einen Kühlschrank verkaufst der teurer ist aber gut für die Ozonschicht dann interessiert das die Kunden halt nicht. Es gab halt einfach keinen Markt für FCKW
Ein CO2 Markt könnte aber geschaffen werden und der könnte auch regeln, alles andere führt immer zur Verschwendung von Ressourcen
Trotzdem haben margaret thatcher und ronald reagan als extrem marktliberale Kräfte am Ende das Problem des FCKW gelöst btw
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Es gab halt einfach keinen Markt für FCKW
warte was? Alleine 1997 gab es noch ein Volumen von 1,5mrd. Dollar, gut 14 Jahre nachdem es Beschlüsse gab... Selbst in Feuerlöschern war es enthalten... Es ist glatt gelogen dass es keinen Markt gab, nur weil du meinst es wäre in Kühlschränken enthalten gewesen, die Scheisse dünstet jetzt noch aus aus Dämmmaterial in Häusern usw... Das Gas war bis zur Entdeckung der heisse Scheiss für alles, deswegen wurde auch die Reduzierung über Jahrzehnte runtergefahren...
Trotzdem haben margaret thatcher und ronald reagan als extrem marktliberale Kräfte am Ende das Problem des FCKW gelöst btw
Ja weil er Angst hatte dass er niemals wieder auf seiner Ranch ins freie könnte nachdem er an Hautkrebs erkrankt ist, das ist also deine Begründung das "marktliberale" am Ende das Problem gelöst haben? Erst dann wenn Sie selbst an den Folgen zu leiden haben? Das ist ein ziemlich dummes Eigentor, denn es zeigt nämlich ganz gut wann diese Menschen reagieren, nämlich dann wenn Sie persönlich betroffen sind, nicht Generationen später sondern nur Sie selbst...
Ach ja und zu Thatcher, die war es im übrigen die mehrfach mit ihrer Regierung vorher Vorhaben torpediert hat und erst gegen 1987 aktiv wurde, warum das wohl so war kann man sich ja denken, wenn GB einer der führenden Exporteure der EU war in Sachen FCKW.
Also fassen wir zusammen es gab einen sehr großen Markt für FCKW der erst 11 Jahre nach der Ozonschichtproblematik ein greifbares Problem wurde und die "marktliberalen" Politiker haben sich erst dann geregt als es ihnen selbst zum Problem wurde, weil es denen und ihrer Generation noch geschadet hätte. Dieses Vorhaben willst du jetzt also wiederholen oder willst du mir Erklären dass es jetzt der Markt besser machen wird? Auf die Argumente wäre ich gespannt, da konnte selbst Christian Lindner nicht überzeugen...
CO2 Zertifikate und Emessionsrechtehandel lassen wir erstmal beiseite, das o.g. sollte reichen warum "marktliberale" Menschen bzw. "der Markt regelt" eine dumme Idee ist...
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Alles anzeigen2014 bis Ende 2020 nach NEFZ, ab 2021 nach WLTP
Kannst dich ja mal durchklicken
https://www.baselland.ch/polit…-malus-fuer-personenwagen
Für den i30N von 06.2018 hab ich 300 CHF Zuschlag p.a. bezahlt
Für den ix20 von 2012 zahl ich nichts, weil es erst seit 2014 erhoben wird.
Danke für die interessanten Einblicke. Stimmt es, dass es auch derartige Regelungen für Abgaswerte gibt? D.h. bei älteren Autos ist das weniger streng? Habe mal was in die Richtung gehört, aber bin mir nicht sicher. Klingt eher unlogisch.
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Hier gibt es einige sehr interessante Punkte - unmöglich auf alles einzugehen. Ich möchte daher mal eine andere Frage in den Raum stellen.
Es gibt ja gefühlt unendlich viele Studien, wie das mit der CO2-Vermeidung alles geschehen soll. Teilweise sind anscheinend konkrete Zahlen in den Regierungs- und auch Wahlprogrammen vermerkt. Oft heisst es dann bis 2030 um 50% reduzieren und bis 2050 auf 0% (zu 1990er Jahre). Als Ingenieur denke ich mir: Es gibt wirklich viele Dinge, die man optimieren kann. Manches ganz pragmatisch (müssen Nordseekrabben in Marokko geschält werden? - ok, alter Beitrag, aber ich denke ihr wisst, worauf ich hinaus möchte). Manches etwas technischer oder wie man sagt "smarter" ebenfalls mit viel Optimierungsmöglichkeiten. Da stehe ich 100% dahinter!
Aber jetzt zum Punkt: Niemand verrät einen, was die wirklichen Folgen wären bzw. schon sind, wenn man auf 0% möchte. Wenn zum Beispiel ein Grossteil der Einsparungen in Deutschland auf das Abwandern der Industrie zurückgehen - was hat das eigentlich zu bedeuten? 50% der Einsparungen gehen wohl seit 1990 auf die Abwanderung der Stahlindustrie. Heute schaut die Stahlindustrie auf die Wahlen und erwägt den Abzug in Richtung Frankreich, wenn man von Koks auf Elektro umstellen muss und dazu CO2 freie Energie braucht (vor kurzem in der Zeitung - es gibt nicht genug in Deutschland, aber in Frankreich - Kernkraft). BASF würde am Hauptstandort den dreifachen Strombedarf haben, wenn auf fossile Brennstoffe verzichtet werden soll - und das ist nicht wenig (Reihe kann sehr weit fortgesetzt werden). Ergo: Wieviel wurde denn eigentlich wirklich gespart? Auch Windkraft/Solar und für Deutschland eher weniger bedeutend Wasser braucht viel CO2 für die erstmalige Bereitstellung. Man schaue sich nur mal ein Fundament eines Windrates an. Und die Lebensdauer ist ja auch beschränkt und korreliert gerade mit den Förderbeiträgen...
Ich möchte damit sagen, wenn man das wirklich möchte heisst die Frage nicht ID.3 oder EQS sondern: altes Velo oder laufen. Flugzeug? Nee, vielleicht Gleitschirm. Ein Wochenende in einer anderen Stadt - geht nicht mehr, zu viel Energiebedarf. Ok, mit Fahrrad geht vielleicht - aber bitte ohne Batterie. Haus? Quatsch! 2 Zimmer Wohnung reicht doch und bitte nicht mehr als 19°C. So würde man schon eher in Richtung "CO2-Neutral" kommen. Nicht vergessen - alles ist mit CO2 verbunden. Auch die Bereitstellung von Material, vom Zug etc. die gesamte Industrie.Wenn man jetzt 1 und 1 zusammenzählt heisst das: Weniger Individualverkehr. Nein, wir werden nicht alle Elektroauto fahren. Weniger werden Auto fahren. Auf diese Schlussfolgerung kommt man unweigerlich. In bestimmten Bevölkerungsschichten wird es zu mehr oder weniger strengen Einschränkungen kommen (da zähle ich mich dazu).
Dazu ein Link: https://www.smard.de/home
Hier sieht man die Stromerzeugung in Deutschland. Die Balken Kernkraft, Kohle, Gas müssten bald ersetzt werden. Jetzt kann man zu jeden Zeitpunkt ein Integral bilden, also die fossilen Flächen zusammenzählen. Und da ganze mit Pumpspeichern in ein Verhältnis setzen. Ich denke man darf vom Tropfen auf den heissen Stein reden. Gibt auch von Fraunhofer eine Seite, ich glaub Energy Charts: https://energy-charts.info/index.html?l=de&c=DE
Schau mir das gerne an, finde ich aufschlussreich. Wie gesagt nur Strom. Das ist der kleinere Teil, für den fossile Energie eingesetzt wird. Dazu kommen Kraftstoffe, Heizungen, Industrie und so weiter.
Falls jemand dazu sinnvolle technische Lösungen hat - ich lass mich gerne überzeugen :).Nochmal: Ich bin nicht der Meinung, dass alles gut ist, wie es ist. Es gibt viel Optimierungspotential, auch viel was gar nicht wehtut (um ehrlich zu sein tut mir es weh viel Verschwendung zu sehen). Aber ich finde wir sollten ehrlich sein, was die eigentliche Frage bedeutet. Ob man will oder nicht, unsere Wirtschaft ermöglicht uns diese Lebensweise, eben gerade weil sie Erdölbasiert ist. Das wird mit Wind und Sonne so nicht gehen. Ein Freund hat dafür die fachliche Erklärung. Kurz gesagt: Wieviel Energie muss ich hineinstecken um eine bestimmte Menge zu erhalten. Und das unterscheidet sich fundamental.
(Ich habe was mit Zahlen zu tun und rechne da gerne - bin hier an einer sachlich-technischen Diskussion interessiert - freue mich über Hinweise und Richtigstellungen - danke ) -
Es geht doch bei der "Steuer" schlichtweg darum dem kostenlosen CO2 Ausstoß einen "Preis" zu geben. Derzeit verursacht CO2 Ausstoß schlichtweg keine direkten Kosten, sodass man sehr wohl auf Kosten künftiger Generationen lebt. Welche indirekten Kosten (Naturkatastrophen & Erderwärmung) durch den CO2 Ausstoß entstehen kümmert den Käufer und erst Recht den Verkäufer eines Motors nicht. Sonst hätten wir die Änderung seit Jahrzehnten.
Entsprechend sorgt eine CO2 Steuer für eine Bepreisung dieser Schäden schon beim Verkauf der schädlichen Produkte und Tadaa: Der Markt fängt an zu regeln. Auf einmal wird eben ein Elektroantrieb, Lastenfahrrad, oder Car Sharing interessant, weil eben der Preis für umweltschädlicheren Antrieb/Mobilität endlich schon bei der Erzeugung beachtet wird. Und ja natürlich bedeutet das, dass es teurer wird für den einzelnen. Dafür sind aber die Folgeschäden für die Allgemeinheit niedriger, was dann jedem und vor allem langfristig die wesentlich bessere Lösung ist. An sich müsste man die CO2 Steuer auch konsequent bei allen anderen Sachen (insb. Betonprod.) anwenden (was hoffentlich auch langfristig kommt), aber mit den "kleinen" Änderungen kann man halt sehr gut schon anfangen, bei moderaten Auswirkungen auf Wirtschaft und Bevölkerung.
Der Mensch ist halt einfach grottenschlecht die langfristigen Folgen seines Handelns in sein aktuelles Handeln mit einzubeziehen (#Prokrastination). Es funktioniert halt nicht ohne politischen allgemeinen Druck.
Die Diskussion ob man als Deutschland da jetzt den Anfang machen muss und dann nicht andere Länder "drüber lachen" ist totaler Unfug. Wir sind jetzt schon bei 1% der Bevölkerung für 2% des Ausstoßes von klimaschädlichen Gasen verantwortlich. Wir müssen das Ändern, es kann nicht so weitergehen wie die letzten Jahrzehnte, so gern man das auch hätte. Und mit dem Finger auf andere zeigen und zu sagen: Aber die da... Bla bla bla, bringt keinem etwas und ändert nichts. Wenn Indien und China sich pro Kopf so verhalten würden wie wir, dann gute Nacht. (Pro Kopf Ausstoß CO2) Wir haben das Geld, die Innovationsfähigkeit und die Gesellschaftliche Stabilität anderen zu zeigen, dass man nachhaltiger und überlegter Handeln kann. Wir können rechtzeitig (und eigentlich trotzdem schon zu spät) als Vorbild agieren. Immerhin sorgen wir mit unserem 1% der Weltbevölkerung für 4% des weltweiten BIPs, uns geht es hammermäßig gut im Vergleich mit einem riesen Anteil anderer Länder.
Ich fahre gern Auto, ich fahre gern in den Urlaub und ich machen sogar Kreuzfahrten. Aber gerade weil ich weiß wie schädlich ich mich verhalte, wünsche ich mir, dass mir die allgemeinheit durch die entsprechend Bepreisung auch zeigen, wie ich mich da verhalte. Wenn ich mir dann eben die Kreuzfahrt oder den SUV nicht mehr leisten kann, weil sie halt so Klimaschädlich ist, dann ist das halt so. Aber gleichzeitig sorgt es auch dafür, dass meine Kinder noch eine lebenswerte Umgebung haben, und das ist ja auch etwas wert.
Zusätzlich wird der Mensch am Kreativsten und Innovativsten, wenn er unter Druck steht. CO2 teuer zu machen, sorgt also umso mehr dafür, dass innovative Antriebe&Konzepte erfunden & entwickelt werden. Auch hier regelt der Markt dann sehr gut, bei einer CO2 Bepreisung (in Form der Steuer). -
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Wenn ich mir dann eben die Kreuzfahrt oder den SUV nicht mehr leisten kann, weil sie halt so Klimaschädlich ist, dann ist das halt so. Aber gleichzeitig sorgt es auch dafür, dass meine Kinder noch eine lebenswerte Umgebung haben, und das ist ja auch etwas wert.
Dann musst du aber auch so konsequent sein und zugeben, dass es dazu kommen wird, dass Menschen die nicht so viel Geld haben, sich einfach gewisse Dinge nicht mehr leisten können. Oder du musst dann wieder noch mehr umverteilen, bezuschussen, subventionieren oder sonstige marktferne Mechanismen einführen. Das ist was mich leider an der ganzen Diskussion oftmals stört - es wird aus einem privilegierten Elfenbeinturm von irgendwelchen Kindern aus reichem Hause oder von Gutverdienern aus der S-Klasse der Wochenendmiete winkend gesagt, dass andere doch verzichten sollen, und dass gewisse Dinge doch ruhig etwas teurer werden können. Wohl wissend, dass man selbst nicht drauf verzichten muss, weil man sichs ja leisten kann. Oder dass gewisser Verzicht eben zum eigenen Lebenswandel passt und man sich vielleicht daran noch hochzieht, weil man moralisch auf andere herabschauen kann.
Ich bin da ehrlich: Ich möchte nicht verzichten, und ich wehre mich dagegen, wenn es mir aufgezwungen wird. Aber ich bin offen für neue Technologien, die uns helfen, Probleme ohne großartigen Verzicht zu lösen. Ich denke, dass Verzicht zu predigen keine Lösung sein wird, schon gar keine globale. Wenn mich andere deshalb für einen bösen Menschen halten, sollen sie das tun.
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Ich hatte die Diskussion neulich im Freundeskreis und wir hatten folgendes Beispiel:
(Inlands)flug kostet aktuell 100€ - Müsste aber (CO2 Neutral) einfach 300€ kosten (Zahlen nur beispielhaft).Daraus entstehen zwei Probleme:
- Die Firma muss mehr für den Flug zahlen, damit der Mitarbeiter von Frankfurt nach Berlin fliegen kann - kann/wird eingepreist werden
- Privatperson X aus München kann seltener / nie seine Familie in Hamburg an einem Wochenende besuchen, weil der Flug zu teuer ist (Auto zeitlich nicht sinnvoll).
Als Lösung hatten wir uns sowas vorgestellt wie eine Art Gutschein pro Person.
2x im Jahr kann jedem Bürger die CO2 Steuer auf den Flug (nach Hamburg oder Malle) erlassen werden. Dann kann man trotzdem 2x im Jahr (aus Zeitgründen) fliegen und zahlt weiterhin ~100€. (Berufliche) Vielflieger werden dann entsprechend stärker besteuert.
Was halt nicht geht ist pauschal das fliegen zu verbieten oder fliegen ab dem ersten Flug so teuer zu machen, dass es sich nur Gutverdiener leisten können. Aber leider fehlt mir komplett dieser Denkanstoß eines Kompromisses in der Politik. Es gibt immer nur ganz (alle Inlandsflüge verbieten) oder gar nicht (nichts machen).
Ich glaube so ein "Gutschein" System würde viel mehr Zuspruch in der breiten Masse finden.
Wer 4x im Jahr in die Karibik fliegen will sollte sich auch die ~500€ mehr Flugkosten zukünftig leisten können. -
Vom Ansatz her finde ich die Idee nicht schlecht, konsequenterweise müsste man das dann aber nicht auf einen Sektor begrenzen. Wenn jemand statt zu fliegen lieber 1x mehr mit dem V8 fährt, ein großes Steak isst, in einer großen Wohnung lebt, viel Zement im Eigenheim verbaut, die Wohnung auf 28 Grad heizt, jedes Jahr neue Unterhaltungselektronik kauft... oder sich sonst wie schädlich verhält, kommt es für die Klimabilanz ja aufs gleiche raus.
Wenn jemand 10x im Jahr in den Urlaub fliegt, aber kein Auto hat, kein Fleisch isst, und auf 40qm wohnt, ist das doch auch okay, seine Entscheidung.
Theoretisch kann man dann auch das ganze Steuersystem umstricken, und z.B. die CO2-Abgaben in allen Sektoren über die Einkommenssteuer kompensieren.
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Als Lösung hatten wir uns sowas vorgestellt wie eine Art Gutschein pro Person.
2x im Jahr kann jedem Bürger die CO2 Steuer auf den Flug (nach Hamburg oder Malle) erlassen werden. Dann kann man trotzdem 2x im Jahr (aus Zeitgründen) fliegen und zahlt weiterhin ~100€. (Berufliche) Vielflieger werden dann entsprechend stärker besteuert.Steckt dahinter nicht eigentlich die Idee der Ausschüttung der Einnahmen aus der CO2-Abgabe an die Bevölkerung? Von einem Gutschein hätten ja nur Personen etwas, die sich einen Flug auch leisten können. Bei einer Pro-Kopf-Ausschüttung bekommt jeder einen Ausgleich und entscheidet selbst, ob er es für Flug, Fleischkonsum oder sonstiges aufwenden möchte.
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